Ämne: Debatt om reklam, moderering och regler.

[bopakoster]

Jag tror inte att det lönar sig.
1. Energiförluster
2. Sämre COP om du skall ladda ett energilager med hög temp.

Det skall vara rätt stor skillnad i pris innan det lönar sig, jag gissar på att det kostar ca 30-50% mer att toppladda en ack än att (normalt) köra flytande i takt med förbrukningen av energi. (3% sämre COP/grad varmare vatten man gör)
Om prisskillnaden är stor kunde man tänka sig att ladda en tank just innan det blir högtariff, men som sagt, jag tror det blir svårt att räkna hem.
Fast iofs, om COP är 3.0 så får man ju räkna med att det bara kostar 1/3-del av den energi som de facto genereras...

Vet du nåt om prisskillnaderna?

Jag startade en tråd i ämnet, fick en länk till nordpol där med statistik över elprisets variation över dygnet men har inte grävt i den.
Det kanske är overkill att ladda en tank... normalt så går ju VP mer på natten om den är kallare än dagen och på så vis så tar man ju automatiskt hem billigare energi om nattimmarna har ett lägre pris. Har jag rätt i det så borde det vara lönsamt med timtaxa om inte elleverantören tar ut ett straffpålägg mot månadsgenomsnittet.

Men som du säger prissskillnaden över dygnet måste kollas mera för att man ska se om tanken på en acctank är lönsam.

[David Rinnan]

Det kräver ju sitt system för att lyckas.

Vi tänker oss att vi har ganska stora tankar och ett prognosstyr samt smart reglering nog att gå in och spets med VPn om det behövs.

Timtaxa tror jag inte blir en stor faktor för oss med värmepump. Effekttaxa däremot.

[Rickard]

Kanske batteribank och återföring av el vid högtaxa?
Typ, om man laddat sin elbil under natten, och inte behöver den under dan så kan man ju köra tillbaka elen på eftermiddan, innan det blir lågtaxa igen.

[David Rinnan]

Nu har jag i och för sig för mig att oraklet bad om att bli borttagen i ett väldigt specifikt sammanhang.

Han har förvisso agiterat en del men inte utan att han också haft attack på sig själv. Om jag får säga det personligen så tycker jag som vanligt att det känns lite underligt när en meningsskiljaktighet i något som berör olika sätt att designa och dimensionera värmepumpsanläggningar ska resultera i att man får kicken.

Lite som lunk umeå säger. Så tänker jag att om du befinner dig i en debatt som du känner påverkar dig i sådan grad att du funderar på att sparka personen från forumet så kanske du befinner dig i en debatt som du inte borde vara i. Genom att fortsätta diskutera frågan med personen kommer det ju resultera i att du sparkar honom, så vida han inte väljer att tycka som du i frågan.

Tittar man på oraklets senaste inlägg (de senaste samt det sista) så verkar han upprörd över att du tagit ett ganska underligt exempel där den ena värmepumpen får gå med ett 4 gånger högre delta än den andra och skyller förhållandet på en tank. Du säger att dom alltid säger att en tank ska installeras även om det inte är fallet. I så fall skulle ju dom vara inne och säga detta i alla trådar där någon ber om råd. I stället kommer deras råd in i fall där det finns uppenbar anledning att ana oro. Tämligen befogat.

Vidare tar du upp exempel där du i ett givet scenario hävdar att elpannesyndromet skulle öka med en tank. Det förefaller fortfarande som ett dåligt underbyggt argument som lika väl skulle kunna appliceras på en anläggning med stort GM startvärde och tillhörande hysteres som inte får bryta, som vi inte hinner hämta hem på nedsidan och så vidare.

När du gör jämförelsen där ena pumpen får 4 gånger flödet tar han upp att så kan man ju bara inte göra. Vilket jag faktiskt tycker han säger med rätta. Även om jag kanske inte hade uttryckt mig på exakt samma sätt. Men o andra sidan har han ju pepprat inlägget med smileys vilket borde indikera en viss nivå på inlägget. Jag bemöter ditt sätt att argumentera men du väljer att ignorera detta och referera till att CC och oraklet alltid säger att man ska köra det flöde som det designats för. I stället väljer du att fortsätta exempel efter exempel och lansera detta med oraklet som motpart.

Vidare väljer han ju att kapitulera mot slutet av inlägget. Han säger ok.. skit i det.. vi lägger ner diskussionen. I give up och så vidare. Visserligen uppvisar han en bitterhet som kan skönjas i inlägget men det är ju vanligt när man ger upp och inser att man inte kommer få motparten att ändra ståndpunkt eller ännu mer så när man känner att man inte ens når fram, vilket ni båda säkert kände, även om jag rent generellt, om jag ska betygsätta argumentationstaktiken inte direkt skulle slänga 5 getingar i din riktning givet ditt huvudspår. Jag citerar oraklets kapitulation:

Jaja vi får väl lägga ner denna diskussionen, det verkar ju som om medlemmarna är nöjda med felaktiga råd och bara tycker att man är tjatig och vill bråka för att man berättar hur saker och ting fungerar. Man trodde ju att man ville veta hur saker och ting fungerar, men tydligen är så inte fallet.

Slutligen föreslår han att du får komma och titta på hans grejer.

Kom ner hit Rickard, så kan jag bevisa för dig hur saker funkar, jag kan visa dig på 20 olika ställen mellan 8 kw och 300 kw att det fungerar EXAKT så som jag säger, men det vågar du inte eller hur   Förresten så postar nog inte Labold för att han numera har en UVL tank och har fått en kurs i hur saker fungerar, så han vet nu att det var så som jag sa

Finns inga hemligheter vet du Rickard, bara att höra av dig om du vill lära dig lite     

Det är ju förbannat retligt uttryckt. Men i skenet av att han har kapitulerat och defacto erbjuder sig att visa sina anläggningar tyder ju ändå på någon typ av välvilja.

Jag har ju själv i vissa delar varit inblandad i denna och andra diskussioner. och när någon säger så här

Så du menar att jag skall låta Oraklet få stå oemotsagd när han påstår att en anläggning med 21 graders deltaT på radiatorkretsen inte kräver att värmepumpen arbetar med högre temp mot arbetstanken än om man kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen, och med 7 graders deltaT.

Skulle jag inte svara på ett sånt påstående så innebär det i min värld att jag har gett honom rätt. 
Och jag tror att många läsare skulle uppfatta det så också, de som inte själva kan räkna ut vad som stämmer alltså

Vad ska man säga då Rickard? Det är ju inte en diskussion då eller hur?

Vidare säger du

Ja, till skillnad från Oraklet, kan ju faktiskt "erkänna" att en tanklösning är bra i vissa fall.
Det enda jag säger är att det inte finns någon automatik med att det blir bra (att man sparar pengar) i alla lägen.

Även om oraklet till och med i denna tråd har skrivit att det inte är så att man alltid föreslår en tank samt understrukit en del av dess nackdelar. Självklart är det så att en installatör som verkligen förstår en tank och är van att arbeta med den kommer föredra att ha den i sina installationer för att kunna erbjuda en funktionsgaranti och veta att man kan stå för det man har lovat. Men om du kan ta fram en enda gång som oraklet har sagt att man sparar pengar i alla lägen genom att ha en tank så äter jag upp min hatt.
Jag väljer att citera oraklet från DENNA tråd

Det finns 2 bara 2 nackdelar med en tank, pengar och plats INGET annat gentemot en rackabang installation.

Har man 300kwh i spets är den inte underdimensionerad, jag hade 2500 i spets , den var liten 300 är det inte. Det är typ 99,1 % energi täckning

Nästan samtliga dina argument som du tar upp med allt från elpannor till sämre COP bygger på ett scenario där man i en och samma anläggning kan köra en VP på 4 gånger högre flöde BARA FÖR ATT DEN INTE HAR TANK och i det andra scenariot är tvingad att göra den i 4 gånger lägre flöde bara för att den har en tank. Då har man inte gjort en rättvis jämförelse. Att då använda detta som ett argument för att COP med tank blir sämre eller att elpannesyndromet skulle öka med en tank förefaller ju som ett argument som helt enkelt inte håller. Att diskutera med någon som framför ett argument på detta sättet kan göra vem som helst tokig. Och när detta också resulterar i att personen till slut kapitulerar och snarare erbjuder en utbildning så får man sparken. Det tycker inte jag är särdeles juste.

Men jag kanske är ensam om detta. Who knows.

[David Rinnan]

personligen vidhåller jag mina tidigare ståndpunkter.

Den optimala anläggningen har en fulleffektsdimensionering, separat 300l VV beredare och en arbetstank och ett borrhål som ger 0 grader in som sämst.

Då hoppas jag kunna köra VPn i 20 år och därtill utan större konsekvens oavsett tid på året kunna värma de ytor jag önskar, strypa bort övertemperatur av ekonomiska likväl som komfortmässiga faktorer. Kunna tappa ett rejält bad och ta en dusch efteråt samt låta individuella rum/person-behov styra värmesystemet såsom man behagar.

Så blir det dyrt. Och vi får utifrån ett budgetperspektiv kanske ta bort något. Egentligen borde det ju vara tvärt om. Shit vi sparar SÅ HÄÄÄÄR mycket nu har vi utrymme att trots att vi sparar en massa pengar skaffa oss en anläggning som inte gör avkall på något.

Nej... inte då.. bara för att vi sparar så blir vi överivriga och ska spara max. Vi plockar bort från listan. I många fall helt korrekt. I vissa fall inte. Vi anpassar behovet efter oss i stället för huset. Ja men vi är snart 60 och barnen har flyttat ut... Men vi behöver inte längre värma källaren. JAg lovar det händer hela tiden. Man köper ett hus och skiten fungerar inte som man tänkt sig. Värmepumpen drar flera tusen kwh i december och januari.

Spetsen som anläggningarna gav för 10 år sedan är inte acceptabel när man handlar i dag men i många fall väljer man bara att uppgradera vissa saker trots att husen fortfarande ser ut som dom gjorde då. Som mitt exempel tidigare i tråden med husägaren som innan investering i VP såg möjligheten att öka besparingen med 80 000 fast det i det exemplet i realiteten handlade om ytterligare 40-50 000 för resterande krävde i det fallet en tanklösning.

I många fall lönar det sig inte rent ekonomiskt. Och då kanske det är bättre att ta lite spets. Ytterligare i vissa fall kanske det går utmärkt att köra en nästintill fulleffektsdimensionerad värmepump. Men ibland kan det ju bli lite fööör mycket fasta flöden här och nej fan elda inte där eller det är bara att öppna fönstret.

På de snart två år jag hängt här har i alla fall väldigt många förslag kommit upp ang volymtank. Både efter och inför installation. Det tycker jag är positivt.

Men när det blir, nej du kan inte borra 10 meter till för du kan inte räkna hem. Då vete tusan

Vilken meter är det som går att räkna hem då? Vilka marginaler är rimliga. Hur pass mycket krav kan man ställa på ett hus med avseende på vad man kan eller inte kan göra för att systemet ska fungera. Är det rimligt att införa dessa förhållningsramar på något så fundamentalt som värme i ett hus. Speciellt i ett sammanhang där man skapar stora utrymmen till besparing.

I vissa fall absolut ja. Det kan handla om någon som är väl invigd i värmepumparnas möjligheter och som verkligen förstår innebörden av de förändringar man genomför i syfte att uppnå den mest optimala driften. I vissa fall kan den samma vara en biljett till tidigare skrotning.

Jag säger inte att något är mer rätt eller fel.

Men ibland undrar jag i fall allas vår optimeringsiver kan innebära problem för folk som inte är invigda och läser våra poster. Det är lätt att tro att jag skriver någon på näsan här men så är faktiskt inte fallet.

Mitt syfte är inte att konvertera andra det är att i varje givet tillfälle framföra mina synpunkter och därefter låta folk välja själva. I vissa fall hamnar man i en lång debatt. Sällan är det rejäla sakfrågor som diskuteras. Eller, rättare sagt, ofta är det relevanta sakfrågor men de göms under tjafs och en ovilja att lyssna på vad folk verkligen försöker säga.

DEt är inte alltid rätt att framföra en absolutistisk optimeringsfilosofi till en husägare som inte vet ett skit om en värmepump. Lika lite är det alltid rätt att framföra krav på tankar och full dimensionering. Men ibland kommer dessa båda olika dimensioneringsfilosofier att framföras samtidigt av olika personer och det måste inte nödvändigtvis leda till diskussioner. Men samtidigt om det inte ibland får lov att göra det så är frågan vad som för utvecklingen framåt?

[snuppesno]

Och när detta också resulterar i att personen till slut kapitulerar och snarare erbjuder en utbildning så får man sparken. Det tycker inte jag är särdeles juste.

Men jag kanske är ensam om detta. Who knows.

Nej, du är inte ensam...

[Rickard]

Nu var ju mitt exempel ett exempel, just för att förtydliga på vilket sätt en värmepump som går mot ett radiatorsystem med stor deltaT riskerar bli en elpanna.
Jag angav flöden, deltaT och det var rätt uträknat - allt för att alla skulle kunna förstå att om man istället för att kontrollera/testa/räkna fram vilket det maximala flödet är bara går på dimensioneringsprotokollet från "1967" när ett 80/60-system dimensionerades och justerar in flödet efter det kommer att få problem med dålig COP och elpannesyndrom
.
I Oraklets och i viss mån cocacolas argumentation används ju just detta som ett exempel som ett bevis för att arbetstank behövs, t.ex i gamla 80/60-system.
Mitt exempel var alltså ett exempel på hur den typen av system inte fungerar bra med värmepump även om du sätter in en arbetstank, det blir en elpanna när det blir kallt.
Rätt väg att gå är istället att verkligen utvärdera vilket flöde man kan köra med, och om det inte räcker för att undvika elpannesyndromet vid DUT så måste avspeglingsytorna utökas, det hjälper inte med en tank.
Att då mena att exemplet inte alls visar på att det kan bli problem i system som har stor deltaT och en arbetstank, var dels felaktigt, och troligen medvetet missuppfattat - för att kunna angripa mig på alla upptänkliga sätt.

Det naturliga hade varit att civiliserat debattera frågan, och försöka ta reda på vad jag ville visa på (om han nu inte förstod det), eller i vart fall ha rätt i sin kritik.
Nu gjorde han (som vanligt) varken eller, utan han vräkte ur sig i vanlig ordning.

Att han bjuder in mig på en utbildning är bara ytterligare ett sätt att kränka mig, och att försöka få mig att framstå som okunnig när jag vet rätt bra, och så även meddelat i forumet, vilka fördelar det finns med arbetstankar i olika fall.

Just när det gäller exemplet med hög deltaT/lågt flöde vs låg deltaT/högt flöde som du nämner i ditt tredje citat så torde det väl vara uppenbart att den värmepump som går med ett 7 grader högre börvärde fortare blir en elpanna, så där förstår jag inte alls vad du menar.
Att han slår bort detta som osanning eller svammel eller vad han kallar det är fel.
Ju större deltaT, desto högre börvärde, och desto vanligare är det med elpannesyndrom, och mitt exempel visade detta på ett mycket tydligt sätt.
Sen kan man ju alltid problematisera huruvida det går få till ett 4 gånger högre flöde eller ej, men det gör man ju normalt inte om någon ritar upp ett tydligt exempel för att klargöra en tes?

För att klargöra detta en gång för alla, mitt exempel var just ett exempel, för att klart och tydligt visa på vikten av högsta möjliga flöde i ett system som värms av en värmepump.
Oraklets kärlek till tankar har ju ofta försvarats just med att man skall kunna köra lägre flöden, men ändå spara pengar, mitt exempel visar ju på ett extremt tydligt sätt att så fort man sänker flödet, så tvingas man höja kurvan, och COP blir sämre, och elpannesyndromet kommer närmare.

Jag påstår inte att man skall tok-öka några flöden, och få problem med oljud, jag argumenterar bara för att flöde är viktigare än tank, om flödet inte räcker, då kanske man behöver en tank, eller en mindre värmepump.

Nu är det ju trots allt inte så att Oraklet är avstängd för att han har en annan uppfattning än mig, det finns det många som har, i vitt skilda frågor - utan att bli avstängda eller ens varnade.
Han har blivit avstängd för att han upprepade gånger brutit mot en mängd punkter i regelverket.
Detta skadar forumet, och driver bort folk, och jag har tagit beslutet att stänga av honom på obestämd framtid.

Jag är naturligtvis beredd på att andra kan hoppa av som en följd av detta, och det ser jag inga större problem med.
Detta inte sagt för att jag VILL att någon skall hoppa av, men för att jag har förståelse för att så kan ske.

För övrigt så håller jag självkart med dig Rinnan om att din drömanläggning också är min.
Så där har vi ingen olika uppfattning.
Det enda jag begär är att man på ett civiliserat sätt skall kunna diskutera för och nackdelar med olika upplägg.

[cougar]

Rinnan, dina senaste två inlägg.... GULD!   

Rinnan har en fantastisk förmåga att ta till sig information och sålla i fakta för att sedan leverera sin syn på saken helt neutralt och utan påhopp.

Jag tycker hela den här debatten är onödig, jag trodde vi hade enats om att vara oeniga då vi kommer från helt olika ställen när det gäller värmepumpsinstallationer

Rickard ramlar ofta in på en befintlig anläggning med en massa fel. dom kunderna har redan lagt en massa pengar på sin anläggning och vill kanske inte spendera mer.
Då är det kanon att kunna med en del trixande få anläggningen att fungera.
Och det är helt OK att hjälpa GDSare att mickla in en anläggning som fungerar hjälpligt.
MEN vi bygger nya anläggningar, vi måste bygga rätt från början.

Vi bygger efter leverantörens specade flöden på både värmepumpssidan och radiatorsidan.
Vi försöker göra just det du efterlyst i inlägg efter inlägg, bygga RÄTT.

Om man är seriös så bygger man så bra man kan givet de givna förutsättningarna och så nära de rekomenderade flödena och uppfyller så många bygglagar man kan.
Och när det gäller trådar om nybyggnationer är det väl inte fel att påpeka vad som gäller för en blivande kund så han har möjlighet att påverka byggnationen innan det är för sent.
 Även om jag ibland känner mig som en paragrafryttare.

Så, Rickard, hur vill du att forumet ska se ut i framtiden? vill du fortsätta att hjälpa missnöjda värmepumpskunder att med fix och trix få sina slarvinstallerade värmeanläggningar att fungera hjälpligt?
 eller vill du att forumet ska hjälpa till att rensa branchen från fuskanläggningar och oseriösa installatörer genom att öka medvetandet hos kunderna.
För utan branchfolk som CC, Oraklet mfl så kommer forumet inte frammåt.

Såsom stämningen är på forumet nu så har det blivit två läger "Rickard mot installatörer", jag tror inte någon vinner på det.

[Rickard]

Du sammanfattar det klockrent.
Vi skall på enklast möjliga sätt hjälpa de som är i knipa, och GDS-arna som egentligen inte har råd, eller viljan att lägga ut mer än absolut nödvändigt på en anläggning.
När det gäller nybyggnationer så är det självklart så att det finns "ett" sätt som är rätt, och att vi skall/bör informera om det, men det gör ju inte att det skall vara bannlyst att skriva att det går att göra på andra sätt, som kanske inte alltid uppfyller kraven enligt BBR, men som fungerar precis lika bra, om man bara vet vad man gör.
(Här förstår jag dock att det finns en inbyggd konflikt mellan installatörer och GDS:are, då du som installatör inte kan/får erbjuda annat än anläggningar som uppfyller BBR)

Vi skall även föreslå bästa möjliga anläggning när folk konverterar, så att de själva får ta ställning till vilket alternativ de vill satsa på, det finns inga absolut rätt eller fel när det gäller installation/konvertering till värmepump.

Att ni installatörer (ett fåtal av er) i mer eller mindre alla lägen agerar enligt BBR är naturligtvis helt korrekt, men jag ser heller inget fel i att informera att det GÅR göra på annat sätt, och jag anser absolut inte att t.ex. du och jag "är i luven" på varann även om vi ibland ger olika rekommendationer till de som söker forumets hjälp.

Du skriver "Rickard mot Installatörerna", men jag hävdar att det har blivit Rickard mot Oraklet, och Oraklet har utmålat sig som talande för alla installatörer, vilket han de facto inte är.
Vi får väl se vad som händer nu när han är borta, själv är jag helt övertygad om att det kommer att bli mycket bra.
Oraklet lyfte fram mina sämsta sidor, genom sitt sätt att agera, och det fungerar ju inte att jag lämnar forumet (även om vissa kanske föredragit detta), och då fanns bara ett alternativ kvar, gudarna skall veta att Oraklet fått många chanser att uppträda på ett sätt som inte inbjöd till konflikt i vart och vartannat inlägg, genom sitt agerande motarbetade han själva andemeningen med detta forum - att söka konsensus istället för konflikt.
Oraklet är säkert en utmärkt installatör, engagerad, och det är synd att det inte gick ha honom kvar i forumet.

Som sagt, jag är helt övertygad om att Oraklets avstängning kommer att göra stämningen här i forumet helt annorlunda, men det tar ju naturligtvis tid innan det märks, ge det några veckor så skall du/ni se att jag nog gjorde ett vettigt val när jag stängde av honom, i vart fall om man ser till forumets bästa.
Sen är det naturligtvis tråkigt för Oraklet i detta fall, och de som verkligen uppskattade hans sätt att uppträda.
Oraklet har hjälpt många, det kan ingen ta ifrån honom, men till sist så hjälpte inte heller detta, och det finns alldeles säkert andra som är både kompetenta nog, och villiga att, ta över där han lämnade.

[gossen]

Herregud vilken sandlåda det var här. Skönt för mig att Rinnan redan har sammanfattat och skrivit även min åsikt på ett sätt som är mycket bättre och tydligare än vad jag hade lyckats med.

[David Rinnan]

Det finns ju ett antal sätt att undvika den här typen av situationer.

Folk som driver opinion eller på annat sätt aktivt debatterar i forumet stänger inte av motdebattörer. En advisory board hanterar avstängningar, som på sin höjd ju faktiskt sker 1-2 gånger per år, om man pratar om vanliga riktiga människor nu och inte spamrobotar.

Det skulle nog också vara så att om man fick en varning från ett sådan konstellation skulle man känna sig träffad på ett annat sätt då det är personer på ett forums åsikt snarare än en individ som till på köpet är den man debatterar med.

Det har ju pratats om detta förut och jag förstår varför det kanske inte är intressant att genomföra men nog skulle vem som helst kunna hålla med om att det vore ett bättre sätt att hantera den här typen av frågor på, snarare än att debattörer kan sparka varandra.

Jag ser det som att jag pratar med min tonåriga son (mina söner är 4 respektive 1.5 år... så det är ett exempel och inget annat). Mitt i en het diskussion känner jag att ungen är olidlig och inte visar någon respekt och i fall han säger emot mig igen så vet jag inte vad jag gör. Inte otippat säger ungen emot och då står jag där. Jag har själv medverkat till att sätta mig i en position där mina val har blivit farligt få. Är det ungens fel eller mitt? Vilket ansvar har jag att bete mig på ett annat sätt än mitt barn i detta fallet. Med makt kommer ansvar.

Nu skulle ju detta indikera att Rickard är pappa och oraklet är ett barn. Vilket kanske inte är smickrande för någon av parterna Och utan att gå vidare in i detaljer kring detta kan jag väl hålla med om att det kanske inte är världens bästa exempel. Men jag förlitar mig på forumets goda vilja som då kommer förstå vad jag egentligen syftar till att få fram.

---------------------------------

Nästa sak som kan göras. Skaffa en plats för alla som är dignitärer eller vilken nivå man nu beslutar om, där diskussioner som denna kan föras utan att folk ska behöva känna att man tappar ansiktet i ett öppet forum inför alla och all framtid. Med "tappar ansiktet" menar jag inte nödvändigtvis att man har fel. Utan snarare det som lunk var inne på. Att man på ett öppet forum kanske inte har något annat val än att driva frågan till sin spets så man annars inte uppfattas som varandes i kontroll över situationen i allmänhet och forumet i synnerhet. Eller att man i större utsträckning uppfattar situationen så.

Om ett topic spårar ur och börjar handla om detaljfrågor kyl, VVS, styr och reglerteknik så är det ändå förbi kompetensen som majoriteten av vanliga användare besitter. Då kan det knoppas av och fortsätta på annan plats utanför allmän beskådan.

På denna plats figurerar personer som vet vilka dom andra är. Är vana vid att debattera med/mot varandra och kan beröra komplicerade frågor utan att förvirra nykomlingar/frågeställare och slipper visa upp en avigsidan mot annonsörer och vanliga användare.

[sege]

Egen avdelning för dignitärer eller dylikt tror jag är väldigt dåligt för forumet då mycket av expert-snacket nog skulle hamna där och för mig som är intresserad av att lära mig, nyfiken och vill läsa om det är en katastrof. Jag vill inte hoppa in i ännu en tråd som består av 'hur djupt ska jag borra' och få samma svar som jag läst 10 gånger, jag vill få ta del av nyanser, prat om klimatskal, luftfuktigheten är högre vid kusten, jahaa, du bor högt på ett berg då kanske det här är bra och så vidare. Detaljer detaljer, annars blir det tråkigt för mig som återkommande besökare.

Jag tror också att Rickard hade blivit avstängd av Rickard av samma anledningar som Oraklet blivit avstängd om inte Rickard varit Rickard. Om ni förstår.

[David Rinnan]

Nu var ju mitt exempel ett exempel, just för att förtydliga på vilket sätt en värmepump som går mot ett radiatorsystem med stor deltaT riskerar bli en elpanna.
Jag angav flöden, deltaT och det var rätt uträknat - allt för att alla skulle kunna förstå att om man istället för att kontrollera/testa/räkna fram vilket det maximala flödet är bara går på dimensioneringsprotokollet från "1967" när ett 80/60-system dimensionerades och justerar in flödet efter det kommer att få problem med dålig COP och elpannesyndrom
.
I Oraklets och i viss mån cocacolas argumentation används ju just detta som ett exempel som ett bevis för att arbetstank behövs, t.ex i gamla 80/60-system.
Mitt exempel var alltså ett exempel på hur den typen av system inte fungerar bra med värmepump även om du sätter in en arbetstank, det blir en elpanna när det blir kallt.
Rätt väg att gå är istället att verkligen utvärdera vilket flöde man kan köra med, och om det inte räcker för att undvika elpannesyndromet vid DUT så måste avspeglingsytorna utökas, det hjälper inte med en tank.
Att då mena att exemplet inte alls visar på att det kan bli problem i system som har stor deltaT och en arbetstank, var dels felaktigt, och troligen medvetet missuppfattat - för att kunna angripa mig på alla upptänkliga sätt.

Det naturliga hade varit att civiliserat debattera frågan, och försöka ta reda på vad jag ville visa på (om han nu inte förstod det), eller i vart fall ha rätt i sin kritik.
Nu gjorde han (som vanligt) varken eller, utan han vräkte ur sig i vanlig ordning.

Att han bjuder in mig på en utbildning är bara ytterligare ett sätt att kränka mig, och att försöka få mig att framstå som okunnig när jag vet rätt bra, och så även meddelat i forumet, vilka fördelar det finns med arbetstankar i olika fall.

Just när det gäller exemplet med hög deltaT/lågt flöde vs låg deltaT/högt flöde som du nämner i ditt tredje citat så torde det väl vara uppenbart att den värmepump som går med ett 7 grader högre börvärde fortare blir en elpanna, så där förstår jag inte alls vad du menar.
Att han slår bort detta som osanning eller svammel eller vad han kallar det är fel.
Ju större deltaT, desto högre börvärde, och desto vanligare är det med elpannesyndrom, och mitt exempel visade detta på ett mycket tydligt sätt.
Sen kan man ju alltid problematisera huruvida det går få till ett 4 gånger högre flöde eller ej, men det gör man ju normalt inte om någon ritar upp ett tydligt exempel för att klargöra en tes?

För att klargöra detta en gång för alla, mitt exempel var just ett exempel, för att klart och tydligt visa på vikten av högsta möjliga flöde i ett system som värms av en värmepump.
Oraklets kärlek till tankar har ju ofta försvarats just med att man skall kunna köra lägre flöden, men ändå spara pengar, mitt exempel visar ju på ett extremt tydligt sätt att så fort man sänker flödet, så tvingas man höja kurvan, och COP blir sämre, och elpannesyndromet kommer närmare.

Jag påstår inte att man skall tok-öka några flöden, och få problem med oljud, jag argumenterar bara för att flöde är viktigare än tank, om flödet inte räcker, då kanske man behöver en tank, eller en mindre värmepump.

Nu är det ju trots allt inte så att Oraklet är avstängd för att han har en annan uppfattning än mig, det finns det många som har, i vitt skilda frågor - utan att bli avstängda eller ens varnade.
Han har blivit avstängd för att han upprepade gånger brutit mot en mängd punkter i regelverket.
Detta skadar forumet, och driver bort folk, och jag har tagit beslutet att stänga av honom på obestämd framtid.

Jag är naturligtvis beredd på att andra kan hoppa av som en följd av detta, och det ser jag inga större problem med.
Detta inte sagt för att jag VILL att någon skall hoppa av, men för att jag har förståelse för att så kan ske.

För övrigt så håller jag självkart med dig Rinnan om att din drömanläggning också är min.
Så där har vi ingen olika uppfattning.
Det enda jag begär är att man på ett civiliserat sätt skall kunna diskutera för och nackdelar med olika upplägg.

Jag känner att det blir väldigt svårt att debattera för- respektive nackdelar med en tank i fall man hävdar att den skapar ett problem med elpannesyndrom och dåligt COP genom att i ett och samma system köra en värmepump med ett flöde om 0.4 och en annan med 0.14. Skillnaden som uppstår ligger i flödet och inte tanken.

Om systemet inte kan köras fortare än 0,14 så är inte ovan exempel acceptabelt på något sätt. *punkt*

Om systemet kan köras på 0.4 utan negativ konsekvens så förefaller det dumt att då välja att köra det på 0.14 och jag kan inte se framför mig att någon skulle välja att göra så. Exemplet skulle innebära att en installatör väljer att köra ett lägre flöde än det som går och då är det fel på injusteringen och inte tanken i sig. *punk*

Här håller jag med oraklet i hans ganska sakliga sammanfattning.

Det finns inga andra nackdelar med en tank annat än priset och utrymmet den kräver.

(kanske finns det fler men det är ändå en ganska bra indikation som till på köpet understryker detta med priset som brukar vara exempelvis rickards främsta anledning till att försöka undvika en sådan, vilket man så klart kan ha synpunkter kring men svårligen kan hävda är fel)

Att en tank inte hör hemma i alla installationer är en lika god sanning som den som säger att inte alla system lämpar sig utan tank. Och denna förefaller det finnas ganska stort konsensus kring även om läget invid vilket en tank rekommenderas infaller dock vid olika tillfällen beroende på vilken medtod, erfarenhet och målgrupp man har (med målgrupp menar jag huruvida man exempelvis har ett funktionsansvar gentemot en husägare som investerar 150-250k i en värmeanläggning eller om man som medlem på detta forum rekommenderar någon som står inför köpet av en värmepump).

Att använda sig av exempel som det du gör för att därmed hävda att en tank skulle öka elpannesyndrom och resultera i sämre COP, när det i realiteten är tvärt om, är ju en lite underlig argumentationsteknik som till på köpet är ganska svår att sakligt bemöta, då framställan inte är sakligt korrekt i sig självt.

Om du i stället tar ditt exempel och säger att, "givet att systemet visade sig kunna hantera ett flöde på 0.4 så blir tanken en onödig investering". och det blir väl svårt för någon att bemöta med tanke på att det är ett korrekt uttalande som till på köpet framför din ståndpunkt att en tank i många fall är en onödig investering som genom sitt höga inköpspris försämrar besparingspotentialen för många kunder.

Sedan kanske inte jag håller med.. men det blir ju svårt att hävda att exemplet eller slutledningen är fel. Det blir smaken/syftet som avgör. Jag kan hävda att i fallet med tanken hade vi kunnat ha mer effekt och sluppit spets. Vi hade kunnat köra termostater och källarraddarna på sommaren samt att vi eventuellt hade fått en bättre livslängd och lägre förbrukning genom dessa åtgärder. Detta hade du kunnat säga att det möjligtvis är korrekt men att du inte håller med eller att jag inte kan bevisa det.

[Rickard]

Egen avdelning för dignitärer eller dylikt tror jag är väldigt dåligt för forumet då mycket av expert-snacket nog skulle hamna där och för mig som är intresserad av att lära mig, nyfiken och vill läsa om det är en katastrof. Jag vill inte hoppa in i ännu en tråd som består av 'hur djupt ska jag borra' och få samma svar som jag läst 10 gånger, jag vill få ta del av nyanser, prat om klimatskal, luftfuktigheten är högre vid kusten, jahaa, du bor högt på ett berg då kanske det här är bra och så vidare. Detaljer detaljer, annars blir det tråkigt för mig som återkommande besökare.

Jag tror också att Rickard hade blivit avstängd av Rickard av samma anledningar som Oraklet blivit avstängd om inte Rickard varit Rickard. Om ni förstår.

Visst, det är huvudsakligen han och jag som varit i luven på varandra, och visst, det kan vara svårt för mig att vara objektiv, men som moderator så stänger man inte av två debattörer om det huvudsakligen är en som debatterar på ett sätt som gör det omöjligt att komma till konsensus.
Så resonerar i alla fall jag.

Det behövs i normalfallet ingen särskild avdelning där man kan gräla, vuxna människor som respekterar varann skall kunna komma överens i en allmän avdelning av forumet.
Och när det gäller t.ex. käbblet som var om DeltaT förra helgen så tror jag att det var en stor mängd människor som lärde sig en hel del, och vi kom ju faktiskt till konsensus till sist, även om det satt långt inne.
Så där håller jag helt med dig Sege.

Detta forum är ingen demokrati, och om så vore skulle det aldrig stängas av någon, med allt vad det innebär.
Det finns inte två personer som har samma syn på hur folk uppträder mot varann, och vem som är "syndabocken" när två träter - så det vore, om inte meningslöst, så ingenting som jag tror skulle föra forumet framåt.

Jag tror allvarligt talat inte att jag har fått ett enda PM eller mail där någon enda medlem bett mig stänga av någon annan, och det säger ju en hel del om vad en grupp "bödlar" skulle kunna komma överens om i den vägen.
Dessutom är det nog inte många som skulle vilja sitta med i den gruppen, för det är rätt mentalt ansträngande att ta ett beslut som detta, och stå för det när proteststormen kommer.

Jag förstår om Oraklet känner sig misshandlad av mig, som stängt av honom, men jag har verkligen satsat timmar, om inte dagar, på att få honom att förstå vad det är som gör att han hela tiden banlanserat på gränsen till att bli avstängd, tyvärr har mina uppmaningar inte gått hem, och som jag ser det är det inte mycket mer jag kan göra.

För er som klagar på mitt beslut så tolkar jag det som att orsaken till avstängningen är våra olika åsikter, men så ÄR alltså inte fallet, sen förstår jag att vissa av er aldrig kommer att förstå eller hålla med om detta.

[Rickard]

Jag känner att det blir väldigt svårt att debattera för- respektive nackdelar med en tank i fall man hävdar att den skapar ett problem med elpannesyndrom och dåligt COP genom att i ett och samma system köra en värmepump med ett flöde om 0.4 och en annan med 0.14. Skillnaden som uppstår ligger i flödet och inte tanken.

Om systemet inte kan köras fortare än 0,14 så är inte ovan exempel acceptabelt på något sätt. *punkt*

Om systemet kan köras på 0.4 utan negativ konsekvens så förefaller det dumt att då välja att köra det på 0.14 och jag kan inte se framför mig att någon skulle välja att göra så. Exemplet skulle innebära att en installatör väljer att köra ett lägre flöde än det som går och då är det fel på injusteringen och inte tanken i sig. *punk*

Här håller jag med oraklet i hans ganska sakliga sammanfattning.

Det finns inga andra nackdelar med en tank annat än priset och utrymmet den kräver.

(kanske finns det fler men det är ändå en ganska bra indikation som till på köpet understryker detta med priset som brukar vara exempelvis rickards främsta anledning till att försöka undvika en sådan, vilket man så klart kan ha synpunkter kring men svårligen kan hävda är fel)

Att en tank inte hör hemma i alla installationer är en lika god sanning som den som säger att inte alla system lämpar sig utan tank. Och denna förefaller det finnas ganska stort konsensus kring även om läget invid vilket en tank rekommenderas infaller dock vid olika tillfällen beroende på vilken medtod, erfarenhet och målgrupp man har (med målgrupp menar jag huruvida man exempelvis har ett funktionsansvar gentemot en husägare som investerar 150-250k i en värmeanläggning eller om man som medlem på detta forum rekommenderar någon som står inför köpet av en värmepump).

Att använda sig av exempel som det du gör för att därmed hävda att en tank skulle öka elpannesyndrom och resultera i sämre COP, när det i realiteten är tvärt om, är ju en lite underlig argumentationsteknik som till på köpet är ganska svår att sakligt bemöta, då framställan inte är sakligt korrekt i sig självt.

Om du i stället tar ditt exempel och säger att, "givet att systemet visade sig kunna hantera ett flöde på 0.4 så blir tanken en onödig investering". och det blir väl svårt för någon att bemöta med tanke på att det är ett korrekt uttalande som till på köpet framför din ståndpunkt att en tank i många fall är en onödig investering som genom sitt höga inköpspris försämrar besparingspotentialen för många kunder.

Sedan kanske inte jag håller med.. men det blir ju svårt att hävda att exemplet eller slutledningen är fel. Det blir smaken/syftet som avgör. Jag kan hävda att i fallet med tanken hade vi kunnat ha mer effekt och sluppit spets. Vi hade kunnat köra termostater och källarraddarna på sommaren samt att vi eventuellt hade fått en bättre livslängd och lägre förbrukning genom dessa åtgärder. Detta hade du kunnat säga att det möjligtvis är korrekt men att du inte håller med eller att jag inte kan bevisa det.

Det finns visst nackdelar med en tank förutom priset och utrymmeskravet, men den debatten behöver vi inte ta här.
Fördelarna överväger ofta, om man har utrymmet, pengarna, och förmågan att sätta sig in i funktionen - och det har jag skrivit hur många gånger som helst, men det verkar liksom inte gå in hos alla som läser - varför kan man fråga sig.

Du Rinnan har ju målat upp ett antal exempel med olika flöden och effekter som vi diskuterat utifrån, på olika sätt, för att lära oss hur saker och ting hänger ihop, och jag påstår då inte att dina exempel är orimliga, utan försöker debattera utifrån de förutsättningar du angett, och det var precis det jag hade tänkt med mitt exempel också.
Alltså inte att det skulle ifrågasättas huruvida mina värden var rimliga eller ej, och detta har jag förklarat nu tre gånger, men det verkar inte gå in.
Exemplet var överdrivet för att tydliggöra att en tank inte alltid löser problemen, även om den ofta kan göra det.
Dessutom, och där kanske jag missförstår Oraklet och c-c så har det ju flera gånger tagits exempel med just flöden som varierat med mellan 0.14 och 0.4 l/s som ett skäl att skaffa tank - så helt orimliga var inte mina ingående värden.

När det gäller skälen till avstängning så kommer här några exempel:

Jag är en privatperson David.  Jag får inte säga något alls,då flyger man ur forumet

Du har inte förstått vad jag sagt om flöden,  men det är väl humbug som vi bara kan strunta i.
Täta ut  det är inte mina ord  Danfoss talar om för mig att göra detta.  Men danskar vet väl inget.
Jag är ju bara en oseriös röris som vill lura i folk att köpa oviktiga saker och inte en seriös forumägare som är allvetande.
Jaja  nu blir man väl avstängd igen då,  så som du brukar lösa dina konflikter eller hur Rickard
Varför börjar du bli otrevlig som en barnunge för???   Du kan väl fråga som en normal människa istället.  Tyck vad du vill,  men varför försöker du tysta ner mig?   Förstör jag folks liv eller ngt eller?

Du tycker att det är Rickard som är duktig alltså, som hjälpt så många 

Jag tycker att detta forum inte skulle vara någonting och förmodligen skulle det inte funnits utan de engagerade medlemmar som står för merparten av all trafik och svar på frågor. Om vi ser till dagens forum så vore det stendött och det skulle bara vara Rickard VP åsikter utan Smurfen, Fattiglapp,Rinnan, CC osv. Samma sak har det varit hela tiden och vissa som CarlN har bidragit enormt.
Rickard skapade forumet och gjorde ett kanonjobb på alla sätt och vis. Men utan mixen av Rinnan,CC xxargs,smurf,Joka,  vad vore det då?
I mitt fall fanns en tid då jag var i stort sett synonym med Thermia på detta forum, fick 100 tals PM och mail från folk som tackade för hjälp eller ville ha hjälp. Så till och med jag har kanske gjort lite bra för Rickard, fick man för det då?  -Håll tyst,tyck som jag eller surfa en annan site Därför har den frekvens som man tidigare gav råd och tips i, gått ner. Dessutom blir man straffad direkt om ger samma råd upprepade gånger eftersom man då har baktankar och reklam som motivation. Att tex rekommendera något som man gillar, det går inte alls för sig, men tex för Smurfen går det alldeles utmärkt att säga att Nibe är fint ( klart han ska säga det,, han har en som funkar kalas för honom) men om en installatör säger att det eller det fabrikatet är bra  holy shit!! PM direkt
Cougar, Måle10,Lexus,CC,Tobocop mfl. Detta är grymt duktiga installatörer som VET vilka grejer som är bra och mindre bra, de vet det eftersom de jobbar med och felsöker dessa maskiner varje dag. Ska inte dem då dela med sig av detta? De är vanliga människor som vill hjälpa till precis som CarlN och Roland.
   
Det är därför det känns fel att dessa medlemmar som byggt upp detta åt Rickard blir varnade eller bannlysta om de inte håller med Rickard i allt han säger, så som du gör Tågråttan.   

Alltså upprepade personangrepp, han mal på om en kort avstängning som skedde för åratal sedan, som om det vore en standardlösning för alla som inte har samma uppfattning som mig.
Han undergräver förtroendet för forumet i stort genom att sväva ut i helt ogrundad kritik gång på gång, och han har extremt svårt att acceptera de regler jag har trots att jag säkert hundratals gånger förklarat detta för honom.
Om han ogillar mig och forumet så mycket skall han helt enkelt inte vara här och smutskasta mig eller forumet i stort - då är det bättre att han är i ett annat forum och kastar skit på detta forum, hur jag uppträder, och hur osanningar av skilda slag har fritt spelrum i detta forum bara för att jag har fel i mer eller mindre allt jag skriver.