Ämne: Debatt om reklam, moderering och regler.

[Rickard]

Du får gärna förklara lite mer ingående på vilket sätt en tank ökar elpannesyndrom.
Vad tror DU händer vid DUT i ditt exempel??

I övrigt. om man kan köra en underdimensionerad värmepump med normal tilltänkt drift utan tank och bara får 300kwh i spets så tycker inte jag att man ska ha en tank.

Jag citerar mig själv:
Vi antar att huset vid en specifik utetemp kräver en radiatormedeltemperatur på 40 grader, och med 7 graders deltaT skulle det innebära 43.5 vbf/36.5 vbr.
Med systemet instrypt enligt "boken" så skulle det bli 50.5/29.5.

I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.

Om det vid DUT behövs 64/57 på en värmepump kopplad direkt mot systemet så kommer värmepumpen inte att bli en elpanna, i vart fall inte om elpatronerna är av den mer civiliserade sorten som går in med 1 kW steg.
På värmepumpen som går mot tank kommer värmepumpen att behöva jobba med 71/50 grader, vilket ytterst få värmepumpar klarar utan speciellt köldmedia, eller omjustering av kylkretsen.
Risken att en tanklösning skall bli elpanna vid sträng kyla är alltså större.

Och då har jag ändå inte tagit hänsyn till att de flesta som har en tanklsning troligen ligger några grader varmare än nödvändigt till tanken, för att termostaterna skall "fungera bra", alltså både kunna öka värmen om det känns kallt inne, och minska värmen om det blir för varmt.

Detta är även förutsatt att det är korrekt installerat och injusterat, vilket ytterst få installatörer som jobbar med vanliga villainstallationer i Sverige skulle klara av att göra, så det blir väldigt många om och men.

[Rickard]

Vet inte hur man citerar, blir bara fel när jag gör det     Så jag gör så här.

I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.

Då besparingen är ca 3%/°C som vi kan sänka behovet av framledningstemp kommer alltså en mindre värmepump utan tank, med "trimmat flöde" i radiatorkretsen att gå 21% billigare än tanklösningen.

Nej här har du fel Rickard, vi acckumulerar inte en enda grad om vi inte vill det. Man KAN välja att göra det ,men oftast inte.

21% säger du, nej det blir det ju inte eftersom jag inte ackumulerar, i din hysteres anläggning blir det däremot så eftersom du går högt över bör. Jag kan ligga tight om jag vill, det kan inte du. Dessutom är risken för elpannesyndromet betydligt mindre MED tank än utan,, jag kan hålla höga flöden över kondensorn och minska lyftet. Mao tillåta en högre ink VB än du

Det finns 2 bara 2 nackdelar med en tank, pengar och plats INGET annat gentemot en rackabang installation.

Har man 300kwh i spets är den inte underdimensionerad, jag hade 2500 i spets , den var liten 300 är det inte. Det är typ 99,1 % energi täckning

Får skriva mer sen,, måste dra och installera en UVL 300 med 140% effekt

Med 21 grader deltaT i radiatorkretsen måst du ladda arbetstanken med 7 grader varmare vatten, jämfört med om du kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen med 7 graders deltaT, så är det, och det torde alla nog förstå, att debattera detta ytterligare ser jag som helt onödigt.

En arbetstank, rätt installerad, och injusterad för optimalt ekonomisk drift ger en besparing, visst, men payoff-tiden blir lång och jag tror att det är ytterst få installatörer som kan justera in anläggningen på ett korrekt sätt.
Riskerna för dyr drift med en tanklösning är stora om allt inte görs på rätt sätt, och som vanligt så är det oftast bättre ju enklare man kan göra saker och ting.
För tiotusende gången, det finns fördelar (främst teoretiska) med en arbetstank, men det blir dyrt, skrymmande, mer komplicerat, och riskerna för feljusteringar som gör att värmepumpen hela året tillverkar onödigt varmt vatten är stora.

Se bara på CTC, de har jobbat med inbyggd arbetstank i 20 år, och har ännu inte lyckats få det att fungera så bra som det borde - det är inte lätt, och jag vänder mig emot att det finns en grupp medlemmar som vill få det att framstå som något som alla borde ha.

[lunk Umeå]

För att vara ett ämne som ska handla om "reklam, moderering och regler" så måste jag säga, som vanlig forummedlem, att ni är extremt off topic just nu. Jag tycker mig dessutom ha sett precis den här diskussionen om tankar eller ej, hysteres, GM, osv, flera gånger tidigare, i helt andra ämnen.

Det är skillnad på att HA rätt och att FÅ rätt, speciellt i en debatt eller diskussion. Det som komplicerar det ytterligare är att både Rickard och Oraklet dessutom envisas med att alltid vilja få sista ordet, vilket naturligtvis är helt omöjligt. Förmodligen handlar det om en rädsla för att "andra" ska uppfatta det som att man ger sig, ger den andre rätt, om man man inte svarar och protesterar en sista gång, vilket i sin tur gör att det aldrig tar slut.

Vi har åsiktsfrihet i det här landet och det måste rimligen gälla även åsikten att det är nödvändigt, onödigt, bra eller dåligt med en extra tank, osv. Alla som följer forumet är nog medvetna om att Rickard och Oraklet har olika åsikter i många frågor. Båda hävdar dessutom ofta att det inte handlar om åsikter utan om fakta. Dom VET båda två vad som är sant och alla som inte har samma åsikt har fel.

Med tanke på att ingen av er kommer att ge sig och säga att den andre har rätt, är det då nån vits med att fortsätta diskussionen? Vore det inte mer fruktbart om ni använde all den tid ni tycks ha till förfogande för att svara på helt andra frågor, från alla oss andra, dela med er av er kunskap och erfarenhet, osv, utan att alltid kommentera varandras inlägg?

Om jag fick inför en regel på forumet så skulle det vara att men bara får kommentera någon annans åsikt EN gång. Fast för Rickard och Oraklet skulle det vara förbud mot att överhuvudtaget kommentera varandras inlägg.   

[Rickard]

Nu är det ju faktiskt vissa saker som är fakta, även om inte alla är mottagliga för detta.
Jag är dock benägen att hålla med dig, men samtidigt så blir det ju så fel att jag skall ge mig när det inte är jag som har fel.

Ja, till skillnad från Oraklet, kan ju faktiskt "erkänna" att en tanklösning är bra i vissa fall.
Det enda jag säger är att det inte finns någon automatik med att det blir bra (att man sparar pengar) i alla lägen.

Det mest komiska med detta är att även om jag skulle byta fot, och börja rekommendera tanklösningar så skulle Oraklet troligen inte hålla med mig. 
Så denna typ av debatt skulle inte upphöra, den skulle bara ändras, men jag förstår att du är less, och hoppas att du inte lämnar forumet på grund av detta - även om jag inser att det finns en viss risk för att den här typen av debatter kan få folk att lämna forumet.
Det spelar nog ingen roll vad jag gör, och skulle jag börja rekommendera tank, så kommer väl Oraklet att häckla mig i all evinnerlighet för detta. 

[lunk Umeå]

Jag är dock benägen att hålla med dig, men samtidigt så blir det ju så fel att jag skall ge mig när det inte är jag som har fel.

I just den meningen sammanfattar du det hela precis på kornet och visar var du, Oraklet och några andra här inne tänker fel. Att man inte svarar innebär inte att man ger sig och därmed ger den andre rätt. Att säga sin mening och därefter inte svara innebär bara att man har sagt sin mening och är nöjd med det.

Varför inte prova en alternativ teknik? Att inte kommentera varandras inlägg? Eftersom ni inte kan övertyga varandra om att ändra åsikt så vore det bättre om ni skrev för att hjälpa oss andra härinne, för vår förkovran, och inte till varandra.

[Rickard]

Så du menar att jag skall låta Oraklet få stå oemotsagd när han påstår att en anläggning med 21 graders deltaT på radiatorkretsen inte kräver att värmepumpen arbetar med högre temp mot arbetstanken än om man kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen, och med 7 graders deltaT.

Skulle jag inte svara på ett sånt påstående så innebär det i min värld att jag har gett honom rätt. 
Och jag tror att många läsare skulle uppfatta det så också, de som inte själva kan räkna ut vad som stämmer alltså.

[jehu]

Varför inte samla alla ändlösa diskussioner om ev tank och ev termostater i en tråd (eller ett underforum kanske) och braka loss där?
Som det är nu frågar Nisse i Vetlanda en enkel liten fråga om sin installation och sen brakar det loss med 69 sidor debatt om samma sak som i 219 andra trådar 

Ett annat förslag: när du och CC ska enas om hur något ska definieras, säg delta T, varför inte träffas över en bit mat och sen låsa in sig på kammarn med några helrör och sitta ut det hela till ni är fullständigt förbrödrade?

[Rickard]

Jag tror inte att det skulle hjälpa, jag vet ju vad som skulle fungera, men helst vill jag ju inte göra det. 
Det som är helt uppenbart är ju att jag måste ta någon form av beslut i denna fråga.

[David Rinnan]

Jag citerar mig själv:
Vi antar att huset vid en specifik utetemp kräver en radiatormedeltemperatur på 40 grader, och med 7 graders deltaT skulle det innebära 43.5 vbf/36.5 vbr.
Med systemet instrypt enligt "boken" så skulle det bli 50.5/29.5.

I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.

Om det vid DUT behövs 64/57 på en värmepump kopplad direkt mot systemet så kommer värmepumpen inte att bli en elpanna, i vart fall inte om elpatronerna är av den mer civiliserade sorten som går in med 1 kW steg.
På värmepumpen som går mot tank kommer värmepumpen att behöva jobba med 71/50 grader, vilket ytterst få värmepumpar klarar utan speciellt köldmedia, eller omjustering av kylkretsen.
Risken att en tanklösning skall bli elpanna vid sträng kyla är alltså större.

Och då har jag ändå inte tagit hänsyn till att de flesta som har en tanklsning troligen ligger några grader varmare än nödvändigt till tanken, för att termostaterna skall "fungera bra", alltså både kunna öka värmen om det känns kallt inne, och minska värmen om det blir för varmt.

Detta är även förutsatt att det är korrekt installerat och injusterat, vilket ytterst få installatörer som jobbar med vanliga villainstallationer i Sverige skulle klara av att göra, så det blir väldigt många om och men.

Du tar upp ett värmesystem som är designat för 50,5 / 29,5 vid DUT. Förstår jag dig rätt?
Om vi sätter dit en tank kan vi med en värmepump leverera precis detta.
Om vi sätter dit en värmepump utan tank så kan vi leverera detta fram till en avsevärt lägre temperatur, om vi ska bibehålla flödet. Vi måste välja en avsevärt mindre värmepump.

Har vi möjlighet att frångå det designade flödet så kan vi sätta en större värmepump än det som indikeras av ovanstående flöde. Oavsett om vi har en tank eller inte så gäller det faktum att om vi ökar flödet över radiatorerna så kan vi få dom att avge samma effekt som vid 50,5 / 29,5  fast vid en något lägre framledningstemperatur.

Om systemet är 55/45 (får vi väl anse ganska vanligt i dagsläget) kan vi sänka ca 2-3 grader i framledning genom att dubblera flödet. Exempelvis.

Huruvida ett givet system har kapacitet att verka utanför de ramar inom vilket det skapades är ju svårt att säga bara så där.

Mina personliga, och dina, förutsättningar att köra ett högt flöde är ganska goda givet att vi har modernt dimensionerade system med kapacitet att hantera hög värmeavgivning vid lägre framledningar samt höga flöden. Våra båda system är ju designade med värmepumpen i åtanke. Många värmesystem där ute har inte designats så.

När man då vräker på med en lite större värmepump för att likt forumägaren skaffa sig full effekttäckning så uppstår ofta en del problem genom att man nu verkar utanför det område radiatorsystem och värmepumpen var skapade att operera inom.

Sätter man dit en liten värmepump som passar förutsättningarna så förefaller dessa problem vara minimala dock med spets som biprodukt.

Det här känner ju installatörer till. Det är inte för inte som många offerter vid första anblick är fegt tilltagna. Men det är också ett sätt att undvika problem som annars kommer som på posten. Trenden går mot högre effekttäckning problemet är när installatörer börjar kännas tvingade att leverera detta trots att förutsättningarna inte är anpassade till detta.

Det är ju inte för inte som den vanligast förekommande frågan här på forumet är att man har många start och stopp och att mer eller mindre varannan optimeringstråd handlar om att skaffa en exempelvis en volymtank.

[Rickard]

Du har missuppfattat mitt inlägg.
c-c och Oraklet menar ju att man "aldrig" skall frångå de dimensionerade flödena.
Därför sätter man in en tank.
I mitt exempel så innebär det 0.14 l/s över radiatorkretsen och 0.42 l/s i den interna kretsen.

Gör man så har man alltså gjort "rätt" enligt tidigare nämna experter.

Min reflektion är då att detta innebär att man med värmepumpen, hela året, måste tillverka 7 grader varmare vatten (21% högre driftskostnad) jämför med att man sätter in en aningen klenare värmepump och ökar flödet över radiatorkretsen istället, så att man får 7 graders deltaT när kompressorn går.

Detta gör alltså att en värmepump som går direkt mot radiatorkretsen får 21% effektivare drift än vad den "korrekt" utförda installationen ger.

Nu finns det ju en mängd olika plus och minus med de olika lösningarna, och jag vet att mitt "effektivare" förslag kommer att gå med relativt höga övertemperaturer när effektbehovet är litet, så några 21% skillnad blir det inte i praktiken.
Dock ökar risken i 21°C-deltaT-exemplet avsevärt risken för att värmepumpen skall bli en elpanna, och speciellt då i system som är av högtemptyp, med klena radiatorer.

Det finns alltså inte en lösning som fungerar i alla lagen, ibland fungerar det perfekt med ett högre flöde och en värmepump med 70% effekttäckning (ger ca 200-300 kWh eltillskott/år) ibland kan man rädda upp funktionen med högre flöde även om radiatorkretsen inte ursprungligen designats för det, ibland behövs större radiatorer, och ibland kan arbetstank vara en bra lösning.
Jag menar att jag är nyanserad när jag rekommenderar det ena eller det andra, men c-c och Oraklet har ju liksom bara ett läge i debatten, det ska in en tank, punkt slut.
Och då blir det bråk, eftersom det finns hur många exempel som helst på väl fungerande anläggningar som inte har tank.

[ORAKLET]

Med 21 grader deltaT i radiatorkretsen måst du ladda arbetstanken med 7 grader varmare vatten, jämfört med om du kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen med 7 graders deltaT, så är det, och det torde alla nog förstå, att debattera detta ytterligare ser jag som helt onödigt.

En arbetstank, rätt installerad, och injusterad för optimalt ekonomisk drift ger en besparing, visst, men payoff-tiden blir lång och jag tror att det är ytterst få installatörer som kan justera in anläggningen på ett korrekt sätt.
Riskerna för dyr drift med en tanklösning är stora om allt inte görs på rätt sätt, och som vanligt så är det oftast bättre ju enklare man kan göra saker och ting.
För tiotusende gången, det finns fördelar (främst teoretiska) med en arbetstank, men det blir dyrt, skrymmande, mer komplicerat, och riskerna för feljusteringar som gör att värmepumpen hela året tillverkar onödigt varmt vatten är stora.

Se bara på CTC, de har jobbat med inbyggd arbetstank i 20 år, och har ännu inte lyckats få det att fungera så bra som det borde - det är inte lätt, och jag vänder mig emot att det finns en grupp medlemmar som vill få det att framstå som något som alla borde ha.

Vad är det du säger     Varför skulle vi ladda tanken med 7 grader 
Vi laddar inte en enda grad, varför skulle vi det    CTC, du kan ju inte jämföra det med det jag pratar om, de gör VV i sin tank och det görs inte i detta exempel.

Det du pratar om är att det fungerar att bara stoppa in en maskin oavsett storlek och köra med 7 K i DT över systemet oavsett hur det ser ut    Det gör det ju inte för det mesta. Med en tank kan vi ha samma kurva som alltid och fullt flytande kondensering med säkerställda flöden för maskinen som alltid har optimala förutsättningar att arbeta emot.

Nu säger du - det finns massor av exempel där det funkar.  Men gör det det då? Hur är det med hysteres och GM och dessa saker.

71-50    vad svammlar du om  Större risk för elpanna med tank    Termostaterna fungera bra??, vad har dem med detta att göra .  Det är inte svårt att ställa in systemet med en tank, sorgligt att du sågar en hel bransch Skulle inte en VVS tekniker kunna ställa in ett flöde

Vi rekommenderar inte att en tank ska in överallt, det beror på förutsättningarna och önskemålen. Men eftersom de flesta har ett äldre hus och vill ha en stor maskin så blir den generella rekommendationen i dessa fall att man kopplar in en tank för att VP ska fungera optimalt och att man slipper problem.

Du kan ju inte jämföra på det sätt du gör    Det är bra gjort att på 10 år, med medlemmar som ACE, CC,PerJ Adam Fjaestad, mfl mfl  ha lärt sig ,,,ingenting   För så ser det ut när du säger så här Rickard, du vet inte hur saker ska fungera, för då skulle du inte sagt detta.

Jaja vi får väl lägga ner denna diskussionen, det verkar ju som om medlemmarna är nöjda med felaktiga råd och bara tycker att man är tjatig och vill bråka för att man berättar hur saker och ting fungerar. Man trodde ju att man ville veta hur saker och ting fungerar, men tydligen är så inte fallet.

Kom ner hit Rickard, så kan jag bevisa för dig hur saker funkar, jag kan visa dig på 20 olika ställen mellan 8 kw och 300 kw att det fungerar EXAKT så som jag säger, men det vågar du inte eller hur   Förresten så postar nog inte Labold för att han numera har en UVL tank och har fått en kurs i hur saker fungerar, så han vet nu att det var så som jag sa

Finns inga hemligheter vet du Rickard, bara att höra av dig om du vill lära dig lite    
 

[lunk Umeå]

Så du menar att jag skall låta Oraklet få stå oemotsagd när han påstår att en anläggning med 21 graders deltaT på radiatorkretsen inte kräver att värmepumpen arbetar med högre temp mot arbetstanken än om man kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen, och med 7 graders deltaT.

Skulle jag inte svara på ett sånt påstående så innebär det i min värld att jag har gett honom rätt. 
Och jag tror att många läsare skulle uppfatta det så också, de som inte själva kan räkna ut vad som stämmer alltså.

Japp, precis det menar jag. När du har sagt ditt och han sen säger emot, så nonchalerar du hans inlägg. Det går inte att skydda hela världen mot sånt som man själv uppfattar som direkta fel eller vilseledande synpunkter. Om någon är så korkad att han/hon baserar hela sitt beslut om investering i värmesystem enbart på vad han/hon läser i ett forum på nätet så kan du knappast "rädda" den personen. Alldeles oavsett hur mycket du skriver och kommenterar så kan ju personen fråga närmaste VVS-säljare och få ett annat svar.
Dessutom, om det urartar till en dispyt om en principsak mellan bara två personer så brukar jag få lite "rättshaveristvarning" och litar inte på nån av dom.

Jag tycker att både du och Oraklet ska vara så generösa att ni tillåter den andre att ha fel, utan att nödvändigtvis hela tiden påpeka det. Ungefär som när man som förälder ibland låter barnen tro nåt som inte är sant, därför att man inte vill förstöra deras glädje just då.

[David Rinnan]

Du har missuppfattat mitt inlägg.
c-c och Oraklet menar ju att man "aldrig" skall frångå de dimensionerade flödena.
Därför sätter man in en tank.
I mitt exempel så innebär det 0.14 l/s över radiatorkretsen och 0.42 l/s i den interna kretsen.

Gör man så har man alltså gjort "rätt" enligt tidigare nämna experter.

Min reflektion är då att detta innebär att man med värmepumpen, hela året, måste tillverka 7 grader varmare vatten (21% högre driftskostnad) jämför med att man sätter in en aningen klenare värmepump och ökar flödet över radiatorkretsen istället, så att man får 7 graders deltaT när kompressorn går.

Detta gör alltså att en värmepump som går direkt mot radiatorkretsen får 21% effektivare drift än vad den "korrekt" utförda installationen ger.

Nu finns det ju en mängd olika plus och minus med de olika lösningarna, och jag vet att mitt "effektivare" förslag kommer att gå med relativt höga övertemperaturer när effektbehovet är litet, så några 21% skillnad blir det inte i praktiken.
Dock ökar risken i 21°C-deltaT-exemplet avsevärt risken för att värmepumpen skall bli en elpanna, och speciellt då i system som är av högtemptyp, med klena radiatorer.

Det finns alltså inte en lösning som fungerar i alla lagen, ibland fungerar det perfekt med ett högre flöde och en värmepump med 70% effekttäckning (ger ca 200-300 kWh eltillskott/år) ibland kan man rädda upp funktionen med högre flöde även om radiatorkretsen inte ursprungligen designats för det, ibland behövs större radiatorer, och ibland kan arbetstank vara en bra lösning.
Jag menar att jag är nyanserad när jag rekommenderar det ena eller det andra, men c-c och Oraklet har ju liksom bara ett läge i debatten, det ska in en tank, punkt slut.
Och då blir det bråk, eftersom det finns hur många exempel som helst på väl fungerande anläggningar som inte har tank.

Om flödet du nämner, 0,42lps, är det som ska användas i den yttre kretsen så förefaller det dumt att ligga med 0,14 på rad sidan och 0,42 på VP sidan. Med en tank kan vi ligga precis så högt som systemet tillåter utan att för den sakens skull störa värmepumpens flöde.

Om systemet inte klarar mer än 0,14 så är det bara med en tank vi kan tillgodose ett behov vars effekt kan levereras av en värmepump som kräver mer än 0,14lps.

Dvs om systemet inte klarar mer än 0.14 så kan vi inte hävda att vi skulle få 7 grader lägre kondensering med en värmepump. Vi kan bara konstatera att om vi ska ha 7K i delta över VP så är begränsningen i det fallet en värmepump som ger 4kw. Om systemet är begränsat till detta flöde så kan vi med en större värmepump och en arbetstank täcka mycket mer av effektbehovet utan några andra förändringar än att vi sätter dit en tank.

Nu vet jag ju inte vad det faktiska flödet som är möjligt i detta imaginära system. Men vart gränsen än är utifrån kapacitet till avgiven effekt, flöde och vattenvolym - där ska värmepumpen utan tank dimensioneras. Vill man ha mer effekt än så behöver man en tank.

[Fattiglapp]

Det är lite synd att inga fler lägger sig i, TS, ACE, Roland mfl mfl. Det är förvisso inte ointressant redan nu, men mer kunnig input i tråden vore nog vad den behöver. Känns lite som en "Dead end" det här...

[lunk Umeå]

Hur ska folk veta att en tråd som heter "Debatt om reklam.." osv egentligen handlar om en duell om tankar eller ej?
Starta en tanktråd istället!