Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Debatt om reklam, moderering och regler.  (läst 46140 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #60 skrivet: 07 oktober 2012, 22:26:36 »
Att köra en värmepump med 100% täckning utan tank är svårt. Det vet vi ju alla. Risken är att folk tror att det är lätt. Kanske är det lätt om man hänger här varje dag.

Att sedan har ett eget beräknat och konverterat system gör ju inte saken sämre. Att ha förutsättningar att uppe i norr köra med raddar och max 42 i framledning är ju inte många förunnat.

I realiteten är det många som kör 42 strax under nollan med en maskin som då är högt dimensionerad så går vi inte direkt på spets. har vi valt en inställning som gynnar våra frekventa starter under höst och vår i sådan utsträckning att vi är oroliga för hysteresen vid 10+ och i värsta fall har svägningar på uppåt 15 grader så är vi uppe och kondenserar på 52-57 grader i det läget.

Personligen saknar jag att värmepumparna i större utsträckning har tidsbegränsning. På thermia tror jag 40 minuter är max. Det bör gå att ställa minst 60 minuter. och jag har sagt det förr och säger det igen. Använd detta värde i den mån det finns för att få en variabel integral. fokusera mer på antal starter per år än antal starter per dag i fall ovanstående inställning inte finns.

En värmepump har enligt mina mätningar ett utomordentligt fint COP extremt tidigt i cykeln. Innan ens rören har anpassat sig för att indikera ett KB delta. Effekten är inte så himla hög men COP är det. och mycket kort därefter kommer effekten. Och då pratar vi effekt med bra COP. Visst ökar effekten ännu mer en bit in i körningen men sällan till samma fina COP eftersom vi vid bra COP har låg framledning och då har vi inte genrellt långa körningar på lågt COP.
Vi kan få det om vi stressar fram det med artificiellt vatten men tiden vi spenderar nere kommer vara kortare än tiden vi spenderar uppe och skillnaden i COP uppfattar i alla fall inte jag som linjär.

I en drömvärld så är värmepumpen anpassad efter förutsättningarna. Då har man en liten maskin för det mesta om man inte är villig att förbättra förutsättningarna och då har man en större VP. Elpriset är så pass högt att vi utan problem kan motivera den typen av kostnader.

Annars är risken att det blir lite cowboy (hittar fan inget bra ord) och då är alltid risken den att vi i ett totalekonomiskt perspektiv försämrar chanserna till en riktigt fin besparing. Nu tar ju förvisso försäkringsbolagen hand om detta i upp till 10 år.

Jag önskar få upp intresset för full effekttäckning och till detta också väl anpassade förutsättningar.

Det är ju när vi är på jakt efter dom sista slantarna som går att plocka hem. Vi pratar om den där typen av investering som ligger i linje med större radiatorer, djupare borra, eller konvertering överhuvudtaget, alltså saker som finns och spar pengar under hela husets livslängd.

Om kalkylen inte medger detta så är det kanske bättre att satsa på en mindre VP som ger spets men som är bättre anpassad till förutsättningarna.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4999
  • Karma +3/-0
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #61 skrivet: 07 oktober 2012, 22:34:59 »
Kosterfiskarn, hysteres är ett värde som stoppar maskinen om den går 10 grader över bör (thermia std värde,, det var 7 förut) blir det sedan 10 grader för kallt spå ÄR gentemot BÖR så starar den på det. Om den stoppar på hysteres så har den inte räknat hem integral(GM) ännu och vi har ett underskott i huset,, nu går du och höjer kurvan annars fryser du och problemet blir egentligen bara större.    Hysteres är ett värde, ett B larm  den stoppar på det, men man behöver inte återställa det. Det ger en indikation om att grejerna inte mår bra. Är osäker exakt hur Nibe gör, men förmodligen samma.  :)
Ovanstående är från Nibes manual.

Ex.
Om börvärdet är 30 grader och inställt värde på hysteres är 13 grader så tvångsstartas kompressorn om returtempen går under 17 grader.
Om ärvärdet på vbf (med kompressorn i drift) går över 43 grader så tvångsstoppas kompressorn genom att värdet för gradminuter nollas.

Har man ett väl injusterat system så kommer en styrning/störning från denna parameter att göra att det blir kallt i huset, och risken är då stor att husägaren ökar kurvan eller förskjutningen för att få det varmare - det finns massor av exempel på detta.
Det man istället bör göra är att säkerställa flöden och balans i systemet, och ställa upp värdet för hysteres så att det aldrig mer stör.

Vill man kan man även ställa det så att det normalt aldrig påverkar, men nyttan av det är så förvinnande liten att det är onödigt att satsa tid och engagemang på att debattera detta.
Blir det nåt galet i anläggningen som gör att man har nytta av hysteres så anser jag att det är bättre att huset får bli för kallt eller för varmt, det gör att man kollar vad problemet egentligen är, istället för att "nödstoppen" skall gå in och ta över regleringen.
Jag fattar så här: en on/off-VP går med en variabel hysteres (avvikelse från börvärdet på värmbärartempen) beroende på omständigheterna inställda gradminuter och husets och VP ingyggda egenskaper.  Det som Nibe (och andra) kallar hysteres är egentligen gränsen för maximal hysteres uppåt och neråt
2 vuxna i 150m2 enplansvilla (profilbilden) med inredd vindsvåning + 80m2 källare byggd 1937 på västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm på vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 med krypgrund 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt elenergiåtgången från 45 till 9MWh/år, efter uppvärmning av gårdshus till 11MWh/år
Installerat LL-pump i renoverat gårdshus på 40m2, Misubishi MSZ dec2021.
Timpris debitering Tibber från nov 2020, Ngenic Tune styrning av bostadshuset mot bl.a. lågpristider sedan feb 2023

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #62 skrivet: 07 oktober 2012, 22:40:11 »
Jag fattar så här: en on/off-VP går med en variabel hysteres (avvikelse från börvärdet på värmbärartempen) beroende på omständigheterna inställda gradminuter och husets och VP ingyggda egenskaper.  Det som Nibe (och andra) kallar hysteres är egentligen gränsen för maximal hysteres uppåt och neråt

Ja värmepumpar med gradminuter styr inte aktivt med hjälp av sitt hysteresvärde.

Gradminuterna är en typ av hysteres i sig själv. Den har en del egenheter. Den exempelvis bli hur låg som helst men aldrig högre än 100. Där kan den ligga i taket, vilket i praktiken innebär att den inte är helt rättvisande, pendeln får inte svänga ut hela vägen.


Hysteresen fyller fortfarande en funktion exempelvis för att starta eller stoppa kompressorn eller elsteget i de fall framledningen befinner sig utanför det tänka intervallet.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35981
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #63 skrivet: 07 oktober 2012, 22:45:36 »
Rickard, är du helt säker på att du skulle resonerat på precis samma sätt ang. tank och termostater om du istället hade ett välisolerat hus i södra Sverige?

I ett välisolerat hus krävs mindre effekt, och nyttan med en tank torde bli mindre.
En arbetstank är bra om man vill ha hög effekttäckning, problemet är bara att det tenderar bli så pass dyrt att folk inte väljer den lösningen.
Visst skulle jag i alla inlägg kunna rekommendera en arbetstank, och förklara fördelarna med detta, men jag tror ändå inte att så många skulle välja den lösningen, dels för att det blir mer komplicerat, men främst för att det blir dyrare.

Om vi dessutom lägger till det faktum att i princip ingen installatör rekommenderar tank, eller vet hur det fungerar, eller hur det skall ställas in - så kan den typen av råd ge köparna problem att ens hitta en installatör som vill räkna på en sådan anläggning.
En okunnig installatör som installerar en arbetstank kan innebära skyhöga temperaturer, med dålig COP som följd.

Som några av er säkert har noterat har jag på senare tid börjat förklara vad fördelarna med en arbetstank är i vissa fall, problemet är dock att det är väldigt svårt för oss här i forumet att veta i vilka hus det "krävs" en tank, och i vilka det fungerar bra utan tank.

I fall som dessa kan man välja att göra som Oraklet, att alltid rekommendera tank, och såga lösningar utan tank.
Eller förklara fördelarna, och vad som kan inträffa om du inte sätter in en tank.
I de allra flesta fallen kan man få en värmepump att fungera bra utan tank, men COP blir lite sämre än om man sätter in en tank.
Det kan nog t.o.m bli som Oraklet skriver 1.0 COP sämre, alltså en besparing som under vissa tider på året är 25% mindre än med tank, Skulle det vara lika dåligt hela säsongen skulle det innebära att i normalvillan (23 000 kWh för värme och vv/år) upp till ca 2000 kWh mer el/år.
Då de dåliga effekterna av tanklösa system avtar i takt med effektbehovet, och största delen av förbrukningen sker när effektbehovet är stort blir skillnaden inte så stor, 500-1000 kWh/år är min bedömning, och det ger en payoff-tid på ca 10-20 år i normalfallet.

Det som gör att de flesta inte väljer tankösningen är nog en kombination av att det komplicerar det hela, det blir dyrare, och det är svårt att hitta installatörer som kan/vill eller vågar räkna på jobbet.

Det är bättre med tank, men det behöver inte nödvändigtvis löna sig.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4999
  • Karma +3/-0
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #64 skrivet: 07 oktober 2012, 22:52:42 »
I ett välisolerat hus krävs mindre effekt, och nyttan med en tank torde bli mindre.
En arbetstank är bra om man vill ha hög effekttäckning, problemet är bara att det tenderar bli så pass dyrt att folk inte väljer den lösningen.
Visst skulle jag i alla inlägg kunna rekommendera en arbetstank, och förklara fördelarna med detta, men jag tror ändå inte att så många skulle välja den lösningen, dels för att det blir mer komplicerat, men främst för att det blir dyrare.

Om vi dessutom lägger till det faktum att i princip ingen installatör rekommenderar tank, eller vet hur det fungerar, eller hur det skall ställas in - så kan den typen av råd ge köparna problem att ens hitta en installatör som vill räkna på en sådan anläggning.
En okunnig installatör som installerar en arbetstank kan innebära skyhöga temperaturer, med dålig COP som följd.

Som några av er säkert har noterat har jag på senare tid börjat förklara vad fördelarna med en arbetstank är i vissa fall, problemet är dock att det är väldigt svårt för oss här i forumet att veta i vilka hus det "krävs" en tank, och i vilka det fungerar bra utan tank.

I fall som dessa kan man välja att göra som Oraklet, att alltid rekommendera tank, och såga lösningar utan tank.
Eller förklara fördelarna, och vad som kan inträffa om du inte sätter in en tank.
I de allra flesta fallen kan man få en värmepump att fungera bra utan tank, men COP blir lite sämre än om man sätter in en tank.
Det kan nog t.o.m bli som Oraklet skriver 1.0 COP sämre, alltså en besparing som under vissa tider på året är 25% mindre än med tank, Skulle det vara lika dåligt hela säsongen skulle det innebära att i normalvillan (23 000 kWh för värme och vv/år) upp till ca 2000 kWh mer el/år.
Då de dåliga effekterna av tanklösa system avtar i takt med effektbehovet, och största delen av förbrukningen sker när effektbehovet är stort blir skillnaden inte så stor, 500-1000 kWh/år är min bedömning, och det ger en payoff-tid på ca 10-20 år i normalfallet.

Det som gör att de flesta inte väljer tankösningen är nog en kombination av att det komplicerar det hela, det blir dyrare, och det är svårt att hitta installatörer som kan/vill eller vågar räkna på jobbet.

Det är bättre med tank, men det behöver inte nödvändigtvis löna sig.
Så om man som jag, har kvar min gamla kombipanna i "malpåse" och kan koppla in den som arbetstank, dvs inte behöver pröjsa för en ny, så är det lönsamt att göra det?
2 vuxna i 150m2 enplansvilla (profilbilden) med inredd vindsvåning + 80m2 källare byggd 1937 på västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm på vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 med krypgrund 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt elenergiåtgången från 45 till 9MWh/år, efter uppvärmning av gårdshus till 11MWh/år
Installerat LL-pump i renoverat gårdshus på 40m2, Misubishi MSZ dec2021.
Timpris debitering Tibber från nov 2020, Ngenic Tune styrning av bostadshuset mot bl.a. lågpristider sedan feb 2023

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #65 skrivet: 07 oktober 2012, 22:56:17 »
bopakoster. Det är ju inte säkert.
Men om du exempelvis vill köra med full effekttäckning så skulle det bli avsevärt mycket enklare att göra så med en tank.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #66 skrivet: 07 oktober 2012, 23:08:29 »
Problemet är ju att det så lockande att inte välja tank.
Dvs att säga. Jag siktar på 100% men väljer att inte ha en tank. Inte ens en volymtank.

En tank kanske inte går att räkna hem. Absolut jag kan köpa det.

Jag tittar på huset, förutsättningarna gör lite kalkyler. Kommer fram till att här kan vi sätta en 6kw VP och det kommer fungera klockrent. Den kommer ha 3000kwh spets.
Huset har gått från 25 000 kwh el för VV och värme. Får 11 000 kwh och sparar 14 000kwh.
Nice.

Men vänta nu. Jag skulle ju kunna dra bara 7 000kwh. Jag skulle kunna spara ytterligare 4000kwh * 1,3kr per år i 15 år. Det är ju 78000kr säger husägaren. Varför ska jag ge detta till vattenfall. (husägaren har i det givna förslaget en besparing på 15 år på  273 000kr, minus kostnaden för den lilla värmepumpen och relativt grunda hålet (vi säger 110 000 efter rot vilket ger 163 000kr i besparing)).

Ja visst 78 000kr är mycket pengar. Om du vill plocka hem dessa så behöver du gå upp i storlek 2-3 gånger samt borra 40 meter mer och köpa en tank. Uppskattningsvis 30 000kr. Givet att vi förändrar alla förutsättningar för pumpen att jobba i kommer detta fungera utan någon nackdel i livslängd eller något annat perspektiv. Vi har hämtat hem ytterligare 48 000kr och har 0 spets. Besparingen har ökat till 211 000kr)

Men, säger husägaren, en tank kommer ta plats. Det blir ju två burkar där nere i pannrummet. Nu när vi sliter ut oletanken som bara stått där senaste 10 åren så vore det ju nice att kunna använda utrymmet till något vettigt. Samt att tanken med CP och installation går ju på 15 lax. Om jag tar bort den men borrar djupare och tar 2-3 större VP så sparar jag YTTERLIGARE 15 000kr samt plats i källaren.
Om husägaren gör detta genidrag så kommer besparingen gå från 211 000kr till 226 000kr.

När allt är klart så uppdagas en del problem.


Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35981
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #67 skrivet: 08 oktober 2012, 06:44:30 »
Det finns ytterligare ett komplicerande faktum om man gör allt rätt enligt Oraklet.

Säg att radiatorkretsen har dimensioneras för (som c-c och Oraklet ofta anför) ett flöde på 0.14 l/s, och värmepumpen kräver ett flöde på på 0.42 l/s för att få ett deltaT på 7 grader.
Det innebär att radiatorerna kommer att gå med tre gånger lägre flöde än värmepumpen som går mot tanken, 3 gånger lägre flöde = 3 gånger större deltaT = 21 grader.

Om man ökar deltaT över radiatorkretsen så ökar behovet av hög kurva på värmepumpen, man måste ju ladda tanken med en högre temp om man skall köra ut varmare vatten i radiatorkretsen.

Vi antar att huset vid en specifik utetemp kräver en radiatormedeltemperatur på 40 grader, och med 7 graders deltaT skulle det innebära 43.5 vbf/36.5 vbr.
Med systemet instrypt enligt "boken" så skulle det bli 50.5/29.5.

I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.

Då besparingen är ca 3%/°C som vi kan sänka behovet av framledningstemp kommer alltså en mindre värmepump utan tank, med "trimmat flöde" i radiatorkretsen att gå 21% billigare än tanklösningen.

Om energibehovet vid tankdrift är 7000 kWh/år, så skulle energibehovet med en mindre värmepump (70% effekttäckning) och ett trimmat flöde i radiatorkretsen innebära ca 5800 kwH/år, eller en större besparing på ca 1200 kWh/år.
I ovanstående beräkning har jag ändå tagit hänsyn till att värmepumpen kommer att behöva ca 300 kWh eltillskott om man dimensionerar för "bara" 70% effekttäckning.

Denna effekt tar inte beräkningsprogrammen hänsyn till, på samma sätt som de inte tar hänsyn till ett för klent radiatorsystem, vilket (som i mitt fall) kan innebära att övertemperaturerna vid drift direkt mot systemet blir stora, och COP blir sämre än vad kalkylprogrammen visar.

Skall man få ut en verklig besparing med en tanklosning så skall man alltså inte bara sätta in tanken, utan man bör även i ett system som detta eftersträva att få så långa framledningstemperaturer som möjligt genom att trimma upp flödet i externa kretsen så mycket som möjligt.
Alltså mer än vad systemet en gång i tiden dimensionerades för.

Då varken c-c eller Oraklet (kan jag tänka mig) skulle göra detta så är det inte rätt att påstå att en tanklösning ger en större besparing.
Det kan t.o.m bli så att värmepumpen blir en elpanna om radiatorsystemet är klent, behovet av framledning vid DUT är högt, och man kör med ett deltaT i externa kretsen på 21°C.

Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #68 skrivet: 08 oktober 2012, 07:23:05 »
Om du nu frågar dig i din teoretiska uträkning , 

Mm vad skulle skillnaden vara på mina radiatorer för att detta senaro ska uppstå ?
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35981
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #69 skrivet: 08 oktober 2012, 07:24:10 »
Jag förstår inte frågan, det var ju inte bara ett scenario.
Det jag menar är bara att det inte är så lätt att man alltid kan säga att det blir större besparing med en tank.
Jag vill även påstå att vad radiatorkretsen en gång i tiden dimensionerades för inte alls behöver betyda att man inte kan köra med högre flöden om man vill, det avgörs ju när man ser anläggningen.
Baserat på erfarenheten från detta forum verkar det vara extremt få som har några större problem att komma upp i de flöden som VP-tillverkarna rekommenderar i sina radiatorsystem, och dessutom utan att det uppstår besvär med brusande rör/koppel/termostater.  dontknow

Det är speciellt riskfyllt att rekommendera en tanklösning i system som kräver höga framledningstemperaturer, det ökar risken för elpannesyndrom om man har stora krav på hög vbf samtidigt som man justerar in flödet för hög deltaT.
I den typen av system kan det vara mer prisvärt att satsa pengarna på modifieringar i radiatorkretsen som gör att behovet av hög vbf och hög deltaT försvinner.
« Senast ändrad: 08 oktober 2012, 07:31:45 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35981
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #70 skrivet: 08 oktober 2012, 07:51:38 »
En tank är bra/nödvändig i vissa fall.
T.ex om man har stort energibehov, golv/rum som behöver värme hela året, eller om man vill ha 100% effekttäckning och möjlighet att reglera värmen med termostater.
I många fall, de flesta, klarar man sig dock utan tank, och skillnaden i besparing är som regel liten, och inte alltid till tanklösningens fördel.
Det komplicerar installationen, det fördyrar, och det kräver mer av installatör/anläggningsägare för att trimmas in, och driftas optimalt.
Många gånger kan en tank säkert löna sig, men det är inte säkert, och payoff-tiden är ofta lång.

Det skulle inte förvåna mig om det vore mer väl investerade pengar att köpa en luftvärmepump som sköter värmen så länge det är plusgrader ute, med en COP på över 5.0...
Men den debatten kanske vi inte ska ta.  ;)

Summa summarum så tycker jag inte att detta är något som det skall behöva bli bråk om i varenda nytt ämne som startas i forumet.
Visst, anför fördelarna, och vad det kostar, men påstå inte att det är nödvändigt för att få en väl fungerande anläggning, för det är som regel inte sant.
Det finns huuur många exempel som helst på att det i de allra flesta fall fungerar bra utan tank.

Med detta sagt så håller jag dock i princip med dig.
Skall man ha värmepump med hög effekttäckningsgrad i ett befintligt system, med alla flöden injusterade i enlighet med dimensioneringsprotokollen, och med möjlighet att justera temperaturen med rumstermostater, få långa gångtider, och små övertemperaturer vid låga effektbehov så krävs det:
Nya koppel
Nya termostater
En extra cirkpump av snål modell
En arbetstank på minst 300 liter
En större värmepump
En större värmetag (djupare/fler borrhål eller längre/fler markkollektorer)

Skall man göra allt enligt boken blir det ytterst sällan några 8000 kr extra, utan istället kanske mer troligt 30 000 kr, och då är vi åter framme vid problemet med lång payoff-tid, och relativt små praktiska skillnader i komfort och funktion för de allra flesta.
« Senast ändrad: 08 oktober 2012, 08:01:24 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Legless

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 238
  • Karma +0/-0
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #71 skrivet: 08 oktober 2012, 09:11:06 »
Det skulle inte förvåna mig om det vore mer väl investerade pengar att köpa en luftvärmepump som sköter värmen så länge det är plusgrader ute, med en COP på över 5.0...

Hej!

Om det är BÄTTRE investerade pengar att köpa en LLVP som komplement till en underdimensionerad BVP anläggning än en tank, kan jag inte svara på, men att den sänker elförbrukningen (LLVP+BVP jämfört med enbart BVP) VET jag. Jag kör med enbart LLVPn från ungefär mitten av april till mitten av oktober (BVPn gör då enbart VV) och kör resten av året med LLVPn samt BVPn på en så låg kurva som möjligt för att hålla temperaturen i utrymmen som inte nås av LLVPn (tvättstuga, grovingång och garage) på en anständig nivå. Inget eltillskott här inte! I mitt fall stod valet mellan att uppgradera radiatorsystemet och en LLVP och jag valde det senare alternativet.

Vänligen / Gunnar

« Senast ändrad: 08 oktober 2012, 09:14:08 av Legless »

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #72 skrivet: 08 oktober 2012, 09:22:05 »
Jag förstår inte frågan, det var ju inte bara ett scenario.
Det jag menar är bara att det inte är så lätt att man alltid kan säga att det blir större besparing med en tank.
Jag vill även påstå att vad radiatorkretsen en gång i tiden dimensionerades för inte alls behöver betyda att man inte kan köra med högre flöden om man vill, det avgörs ju när man ser anläggningen.
Baserat på erfarenheten från detta forum verkar det vara extremt få som har några större problem att komma upp i de flöden som VP-tillverkarna rekommenderar i sina radiatorsystem, och dessutom utan att det uppstår besvär med brusande rör/koppel/termostater.  dontknow

Det är speciellt riskfyllt att rekommendera en tanklösning i system som kräver höga framledningstemperaturer, det ökar risken för elpannesyndrom om man har stora krav på hög vbf samtidigt som man justerar in flödet för hög deltaT.
I den typen av system kan det vara mer prisvärt att satsa pengarna på modifieringar i radiatorkretsen som gör att behovet av hög vbf och hög deltaT försvinner.

Du får gärna förklara lite mer ingående på vilket sätt en tank ökar elpannesyndrom.
Vad tror DU händer vid DUT i ditt exempel??



I övrigt. om man kan köra en underdimensionerad värmepump med normal tilltänkt drift utan tank och bara får 300kwh i spets så tycker inte jag att man ska ha en tank.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #73 skrivet: 08 oktober 2012, 09:24:41 »
Vet inte hur man citerar, blir bara fel när jag gör det  ???   Så jag gör så här.

I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.

Då besparingen är ca 3%/°C som vi kan sänka behovet av framledningstemp kommer alltså en mindre värmepump utan tank, med "trimmat flöde" i radiatorkretsen att gå 21% billigare än tanklösningen.

Nej här har du fel Rickard, vi acckumulerar inte en enda grad om vi inte vill det. Man KAN välja att göra det ,men oftast inte.

21% säger du, nej det blir det ju inte eftersom jag inte ackumulerar, i din hysteres anläggning blir det däremot så eftersom du går högt över bör. Jag kan ligga tight om jag vill, det kan inte du. Dessutom är risken för elpannesyndromet betydligt mindre MED tank än utan,, jag kan hålla höga flöden över kondensorn och minska lyftet. Mao tillåta en högre ink VB än du tummenupp

Det finns 2 bara 2 nackdelar med en tank, pengar och plats INGET annat gentemot en rackabang installation.

Har man 300kwh i spets är den inte underdimensionerad, jag hade 2500 i spets , den var liten 300 är det inte. Det är typ 99,1 % energi täckning

Får skriva mer sen,, måste dra och installera en UVL 300 med 140% effekt tummenupp tummenupp

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Debatt om reklam, moderering och regler.
« Svar #74 skrivet: 08 oktober 2012, 09:29:20 »
Hej!

Om det är BÄTTRE investerade pengar att köpa en LLVP som komplement till en underdimensionerad BVP anläggning än en tank, kan jag inte svara på, men att den sänker elförbrukningen (LLVP+BVP jämfört med enbart BVP) VET jag. Jag kör med enbart LLVPn från ungefär mitten av april till mitten av oktober (BVPn gör då enbart VV) och kör resten av året med LLVPn samt BVPn på en så låg kurva som möjligt för att hålla temperaturen i utrymmen som inte nås av LLVPn (tvättstuga, grovingång och garage) på en anständig nivå. Inget eltillskott här inte! I mitt fall stod valet mellan att uppgradera radiatorsystemet och en LLVP och jag valde det senare alternativet.

Vänligen / Gunnar

I en underdimensionerad anläggning är nog inte lösningen i efterhand en tank, det kan ju vara det om gången är extremt kass på grund av för lite vattenvolym etc. Men utifrån vad du beskriver så verkar det inte så utan bara ett problem med för lite effekt och därmed massor av spets.

Att i efterhand hantera detta kan innebär att man måste borra ett till hål eller gräva ner mer slingor i marken. I takt med att effekten ökar kan radiatorsystemet behöva ses över eller en tank installeras. Det är så klart bättre att göra rätt från början.

Har man spets i en övrigt fungerande anläggning förefaller LLVP som ett bra komplement till markvärmepumpen. Jag har några bekanta som har så. Dom har 80m hål som inte räcker till och använder LLVP för att stötta upp i källarplanet.


Ett hus har ett effektbehov som skall matchas med en rimlig värmekälla på minst motsvarande effekt. Att bara hipp som happ ta en värmepump kan leda till en del problem om inte systemet har förutsättningar för att hantera så mycket övereffekt (när det inte är DUT) att det ofta då är tillrådligt med en tank.

Alternativet är så klart att installera en mindre värmepump. Vilket inte på något sätt är fel.
Spetsen kan hanteras med direktel via patron eller radiatorer, LLVP i vissa fall (dom är ju inte så feta vid DUT iofs) eller ved. 
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!