Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Rickard]

KAnske vore det bäst att ta bort slutparagrafen helt och hållet

men i alla fall jag fortsätter att ordbajsa.....

Jag har spenderat mängder av tid framför realtidsloggar till min värmepump. Jag kan konstatera att inte ens mot en tank är deltat helt stabilt. I en bergvärmepump där man mäter deltat över en radiator såsom beskrivs och i alla fall inte i onödan väljer tillfällen när förutsättningarna är bättre eller sämre så kan jag personligen inte se hur detta skulle kunna leda till ett dåligt resultat. I syfte att justera in befintliga radiatorer i en befintlig anläggning.

Tvärt om är det mycket smidigt.

Nu har inte mina flöden kanske varit 100% optimala och så vidare. Det erkänner jag. Men dom har inte varit piss. Däremot när det kommer till de fasta instrypningarna av mina radiatorer så måste jag säga att jag tycker dom är riktigt bra. Och jag har till största del använt mig av en IR picka (dock ingen tejp, mina rör är målade) och detta trots att jag har en del stora och en del små raddar.

Jag håller inte med när någon dissar IR termometer och deltat uppmätt över radiator såsom rickard beskriver. Däremot kan jag förstå till 100% att det inte passar så bra som verktyg på det sätt som yrkeskåren arbetar med dimensionering

Jag skäms inte över min IR picka. Det är fan en av de mest användbara och mest använda grejerna jag har!!


och samtidigt som jag skriver detta vill jag också förtydliga hur bra det känns att jag lite bättre förstår bakgrunden till skeenden som jag kanske inte riktigt reflekterat över tidigare. Inte nödvändigtvis att jag inte känt till dessa men inte reflekterat över det på det sätt som denna tråd har krävt.

Jag fattar med ens hur stor skillnad det faktiskt är i olika anläggningar. Olika typer av lösningar och olika typer av driftfall. Det som jag ser som självklara rekommendationer, exempelvis med IR och strypning, inser jag inte är så himla självklart. Det räcker med en luft/vattenvärmepump vars effekt över 24 timmar kan fluktuera ganska så mycket. Jag menar inte att detta kommer påverka mitt sätt att mäta eller mitt sätt att rekommendera andra att mäta i sina befintliga anläggningar mot sina befintliga värmepumpar. Däremot kanske det kommer göra att jag har lite bättre koll på olika sittuationer och kan identifiera i fall det finns en risk att förutsättningarna inte är klockrena för att använda denna metod.

Och det är precis därför denna typ av "infekterade" diskussioner ofta kan föra oss framåt, jag tror att alla (utom möjligen c-c  ) har lärt sig något av denna diskussion.
Faktum kvarstår dock, vi måste komma till konsensus i frågan om hur vi benämner och tolkar deltaT i olika situationer.

[David Rinnan]

Mitt förslag är:

Cocacolas.
Radiatordelta eller deltat på/över radiatorn

Rickards:
Uppmätt delta över radiatorn.


Det senare kommer vara olika i olika anläggningar

Det första kommer i just rickards anläggning i normalfallet bara kunna mätas upp när värmepumpen inte orkar mer, i alla fall om det skall göras okomplicerat. I detta tillfälle kommer även dessa två mätvärden vara exakt samma.

[Rickard]

Att kalla cocacolas delta för delta över radiatorn är uteslutet, detta på grund av att man i praktiken kan mäta upp delta, vilket man inte kan med cocacolas delta.
Radiatordelta skulle kunna fungera, det skulle förvirra många, men med en ordförklaring skulle det kunna vara en framkomlig väg att skilja på olika benämningar eftersom "radiatordelta" är så pass diffust att man inte kan mäta upp det.

[David Rinnan]

Det är inte heller alla som kan mäta upp ett delta som ser ut och fungerar precis som ditt.

Ett uppmätt delta är ett uppmätt delta. Vad det kan användas till och vad det representerar beror på omständigheterna.

Under vissa omständigheter är ett uppmätt delta samma sak som radiatorns delta.

Exempelvis kommer ett uppmätt delta över radiatorn i din anläggning när VP står still ge dig ett värde som du inte kan använda till något. Vid VP drift kommer den ange ett relativt stabilt värde som du kan använda för balansering.


Genom att säga att man har ett uppmätt delta eller på annat sätt i texten indikera att man mäter ett delta så kommer det bli tydligt nog. Om man i andra sammanhang pratar om en radiators delta och inte direkt pratar om något man mäter så förefaller det också rimligt att man kan förstå vad man talar om. Även här finns det dock utrymme för missförstånd då en person kan prata om radiatorns delta som skillnaden mellan 55 och 45 eller skillnaden mellan snittemperaturen (50) och rumstemperaturen 20 = delta t 30.

Givet omständigheterna som finns kring ett delta som mäts över en radiator förefaller det relevant att de personer som använder sig av detta i instruktioner eller löpande råd också tar till sig detta så att värdet inte riskerar användas med ofördelaktigt resultat som följd.

[David Rinnan]

och det kan summeras med att jag anser det vara korrekt när någon i en diskusion säger att:

Deltat över en radiator förändras med framledningstemperaturen

Och det är korrekt i fall någon säger:

Jag mätte upp delta 10K över min radiator. Faktum är att alltid när jag mäter min radiator har den 10K. Deltat över min radiator är alltid 10K när VPn går. och så vidare.

Och det är korrekt i fall någon säger:
Mitt uppmätta delta över radaitorn förändras med utetemperaturen.

Och det är korrekt i fall någon säger:
Mitt uppmätta delta över radiatorn förändras inte med utetemperaturen


Och det är korrekt i fall någon säger:
Hur mycket ökar effekten på min radiatorn i fall jag halverar deltat över radiatorn.

Och det är korrekt i fall någon säger.
Jag funderar över justeringen av mina radiatorer och flöden och funderar på att gå från ett delta på 30 till ett delta på 20K.

[Rickard]

Under vissa omständigheter är ett uppmätt delta samma sak som radiatorns delta.

Det händer praktiskt taget aldrig.
Visst, det förekommer, typ 3 sekunder/år.

Om man i andra sammanhang pratar om en radiators delta och inte direkt pratar om något man mäter så förefaller det också rimligt att man kan förstå vad man talar om

Det är ju här du har fel.
Om någon funderar över detta så försöker de ju mäta, och då kommer prat om delta att bli helt obegripligt.

DeltaT är det deltaT man kan mäta upp.
Man skulle kunna införa "COCACOLA-delta" som en benämning i forumet, och då skulle vissa invigda förstå, men skall vi verkligen sänka oss till den nivån?

[Rickard]

och det kan summeras med att jag anser det vara korrekt när någon i en diskusion säger att:

Deltat över en radiator förändras med framledningstemperaturen

Och det är korrekt i fall någon säger:

Jag mätte upp delta 10K över min radiator. Faktum är att alltid när jag mäter min radiator har den 10K. Deltat över min radiator är alltid 10K när VPn går. och så vidare.

Och det är korrekt i fall någon säger:
Mitt uppmätta delta över radaitorn förändras med utetemperaturen.

Och det är korrekt i fall någon säger:
Mitt uppmätta delta över radiatorn förändras inte med utetemperaturen


Och det är korrekt i fall någon säger:
Hur mycket ökar effekten på min radiatorn i fall jag halverar deltat över radiatorn.

Och det är korrekt i fall någon säger.
Jag funderar över justeringen av mina radiatorer och flöden och funderar på att gå från ett delta på 30 till ett delta på 20K.

DeltaT förändras INTE med framledningstemperaturen.

DeltaT kan vara 10K alltid, om kompressorn går.

Att uppmätt deltaT skulle variera med utetemperaturen är helt uteslutet så länge värmepumpen klarar att hålla en stabil deltaT över radiatorn.

[David Rinnan]

jag håller verkligen inte med dig och tycker bara du gör dig löjlig när du säger så

Om du går in i de tabeller du själv rekommenderat sedan du själv konverterade till vattenburet så ser du deltat över radiatorn. Om du använder de verktyg som du själv använt så ser du skillnaden i effekt på en radiator vid olika deltan.

De som inte har en onoff värmepump direktkopplad till ett värmesystem kommer inte heller kunna reproducera dina mätningar. Menar du att bara för att en person inte kan reproducera något i sin egen anläggning så är inte värdet värt något?

Är inte dina guider värda något bara för att det under förutsättningar som varierande effekt på en luft/Vattenvärmepump kan få väldigt olika värden under en så kort tidsrymd som ett dyng. En tidsrymd som i de sammanhang som guiden avser är mycket kort tid. Eller en person som vid kall väderlek försöker justera in och har en spets som slår i. Eller en person som har en tank, eller shunt. Eller en inverterstyrd värmepump. HAn med inverterstyrd värmepump tycker troligen att CCs värde är mer korrekt.

Inte gör det ditt värde till fel. Inte gör det din guide eller rekommendation fel. I alla fall tycker inte jag det. Om någon annan tycker det så delar jag inte deras uppfattning.


Rickard vad är deltat över en radiator i ett 55/45 system när framledningen är 55 grader?

Är detta ett ickeexisterande delta eller är det ett CC-delta? I så fall är CC mer känd än jag viste. Världskänd till och med

[David Rinnan]

DeltaT förändras INTE med framledningstemperaturen.

DeltaT kan vara 10K alltid, om kompressorn går.

Att uppmätt deltaT skulle variera med utetemperaturen är helt uteslutet så länge värmepumpen klarar att hålla en stabil deltaT över kondensorn.

DeltaT förändras INTE med framledningstemperaturen.

Jo det gör det visst det. I mitt system och många andras. Därutöver kan du titta i ett beräkningsprogram och se att det gör det. Men inte bara där. Det finns många anläggningar där det UPPMÄTTA deltat förändras med framledningen. Bara för att det inte är så i din anläggning gör inte påståendet FEL.

DeltaT kan vara 10K alltid, om kompressorn går.
Ja absolut. Det är ju ett helt korrekt på stående.
I en annan anläggning är det ett felaktigt påstående.
Dvs det omvända kan också vara korrekt. Det beror ju på omständigheterna.

Att uppmätt deltaT skulle variera med utetemperaturen är helt uteslutet så länge värmepumpen klarar att hålla en stabil deltaT över kondensorn.
I din anläggning ja. Helt korrekt.
Lika korrekt är det att i min grannes luftvattenanläggning så kommer deltat över radiatorn att förändras vid vissa utetemperaturer.
Lika korrekt är det att ett shuntat system har en deltat t som förändras över radiatorn i takt med förändrad utetemperatur. Och gissningsvis gäller detta även den värmepump som är inverterstyrd.

Jag hävdar att alla de påståenden som jag skrev är korrekta. Dock saknas ju ett bredare kontext så klart. Det är bara lösryckta meningar. Din anläggning är inte rättesnöret efter vilket detta forum eller en VVS bransch skall rätta sig. Sorry.

Ett så pass komplicerat ämne som värmepumpar och radiatorer givet att det finns så många olika samt olika driftscenarion, tryck och temperaturstyrda kurvor och pumpar, cirkpumpar som eftersträvar ett delta oavsett effekt, effekter som förändras. JA då krävs ett relevant kontext för att kunna avgöra vad författaren till ett inlägg menar  med ett delta. Inte bara deltat över radiatorn. Det finns säkerligen fler exempel än så där begreppsförvirring eller skillnader i mätmetoder eller skillnaden mellan teoretiska och praktiska värden skiljer sig. Ingen underligt med detta.

[Rickard]

Jag trodde inte att jag skulle behöva förklara ännu en gång att denna diskussion rör en anläggning med fast instrypt system, 2-rörs, med en värmepump i drift.

Ber om ursäkt för att jag inte klargjorde detta ytterligare en gång.

Jag trodde att vi talade om samma saker, men det gjorde vi ännu en gång uppenbarligen inte.

Jag undrar varför denna diskussion kan fortsätta i all evinnerlighet? 
ORKA. (som ungarna säger)

[Rickard]

Jag kan väl också tillägga att deltaT kan variera om man har köldmedieläckage, helt stängda termostater, luft i systemet, eller en värmepump som stannar vid -10 grader.

Denna typ av teoretiska diskussioner förutsätter att vi har stabila ingående värden, annars kan vi lägga ned all debatt.

[David Rinnan]

Att kalla cocacolas delta för delta över radiatorn är uteslutet, detta på grund av att man i praktiken kan mäta upp delta, vilket man inte kan med cocacolas delta.
Radiatordelta skulle kunna fungera, det skulle förvirra många, men med en ordförklaring skulle det kunna vara en framkomlig väg att skilja på olika benämningar eftersom "radiatordelta" är så pass diffust att man inte kan mäta upp det.

hur ska du ha det? cocacolas delta?

Om ditt delta bara gäller i din anläggning ska det då heta rickardsdelta? Eller kanske då
uppmättdeltaöverradiatoritvårörssytemmedfastinstryptflödemedenvärmepumpidrift-delta?

Jag är inte ens i närheten av att förstå vad du menar.

Om du inte anser att det delta som CC pratar om är felaktigt så finns ingen diskussion. För mig veterligen är det ingen som påstår att det delta du mäter upp i ditt tvårörssystem med fast instrypning vid värmepumpsdrift är felaktigt på något sätt.
Om du skulle använda det delta du mäter upp och säga att det innebär att din radiator avger X watt, då skulle du ju vara fel ute, men att påstå att det delta du mäter inte existerar är ju gaaaalet.

Om du skulle använda ditt delta för att hävda att deltat över en radiator inte ökar med framledningen så är det ju också galet. Samtidigt kan du säga att i en vanlig VP anläggning så ökar inte det uppmätta deltat med framledningen och det är helt korrekt. (Någon kanske ger dig en känga och säger "jo det ökar visst, när värmepumpen inte längre orkar lyfta och reglerdatorn applicerar första elsteget", eller något annat töntigt som att man sänker rumstemperaturen )

I det ena fallet förefaller man anse att en radiators avgivna effekt och därmed dess delta inte påverkas av framledningen. I det andra fallet beskriver man deltat över radiatorn i ett givet drifttillfälle. Ingen kan hävda att det är fel.

[David Rinnan]

Jag kan väl också tillägga att deltaT kan variera om man har köldmedieläckage, helt stängda termostater, luft i systemet, eller en värmepump som stannar vid -10 grader.

Denna typ av teoretiska diskussioner förutsätter att vi har stabila ingående värden, annars kan vi lägga ned all debatt.

Teoretisk diskussion? Praktiskt uppmätta värden? Jag trodde just det teoretiska i det delta coca cola pratar om var det du motsatte dig

[cocacola]

Det går verkligen trögt för en del!!!!

Här andvänds inga begrepp fel! läs det här. begreppet delta över en radiator är reultatet av vad den lyckats avspegla från flödet som passerat . Det är vi överens om eller hur!
Men om temperaturena förändras hela Tiden kan du inte mäta det Faktiska deltat som radden avspeglat,
 det är detta som är din tankevurpa. Du kan mäta det faktiska deltat den gången du ser att du har en fast retur temp och en fast tillopstemp som inte stiger. Balanseringspunkten som inträffar i den temperatur som vattnet får av tillförd effekt mot ytan den växlas emot , Radiatorns storlek
Ytterligare ett exempel som tidigae tagits upp.
Befintlig radiator är på 1000 watt , förutsättningar 55/45   86.12 liter per timme  Faktiskt KV på ventil vid 10 kpa   0,27 när man gör det "Advekat"  Här är faktisk delta-t nu av flödet mot radiator med en storlek  av Hallrad 21a 50 cm hög och 180 cm bred. 

Nu säger någon så här. deltat är 7 grader oavsett framledningen . titta på min logg,,,,,,
ska faktiskt delta över Rad kunna vara 7 grader vilket innebär att effekten som den ska avspegla vid
86,12 liter i timmen är 700 watt i tempen 35 t 28 r blir storleken på radiatorn hallrad 22,, 60 cm hög 300 cm lång
på samma oförändrade flöde och KV värde...... Förstår ni nu varför jag opponerar mig?

Ni undrar hur jag gör en injustering i ett befintligt skal.
1 Identifiera växlingsytan (storleken på radiatorena)
2.kontroll av distrubitions systemet.. ( för en enklare forma av tryckfalls beräkning )
3. vad kräver det termiska skalet för effekt.
Är det nu 14  raddar blir det 14 beräkningar att göra ... justera in .
exempel . t65  r45 .
Befintlig yta vi har  är en Hallrad 21, 40 cm hög och 180 bred  ,,,  1000 watt  KV värdet ventilen ska ha
0,14 vid 10 kpa ... säg att det skulle bli 8 i verkligheten Hela 2000 pascal fel är kv 0,15
Nu Börjar det bli "advekat"
Så här gör man tex i ett bostads område 400 lgh . Idag läggs parametrarna in i program rackabang och injusteringsprotokollet kommer ut. Runt 3000 radiatorer styps in    samt  dom mät punkter som stad/mma ventilerna har. Reglerars området med fjärr är det väldigt stabila temperaturer i systemet och mätning kan ske via temperatur differans över radiatorn    Det gäller att se skillnad på dom olika systemen .. är det 10+ ute ligger tillopet konstant på ca 34 grader (55/45 system ) det sköter DUC för uc om Här får man nämligen avgiven effekt av deltat då växlaren i undercentralen Linjärt växlar ut dom kwh som krävs för att det ska bli varmt.   I en "sunkig" vp anläggning där duc säger 34 grader på börvärdet  , Det termiska skalet kräver/förbrukar 2,4 kwh för ställda hygien krav i ett 10 kw hus.
med den överskotts energi en värmepump på säg nu värsta senarot 10 kw producerar den 7,6 kw som inte radiatorn kan ta upp och växla ut,,,,
Returen blir varmare och varmare .....   och är värdet på anläggningen hamnar hos vissa på ända upp till 15 grader över Bör   ... (men det verkar som om det ok,, Bara den går )

jag tar det här.. en tank som tillbehör och en av anledningarna till varför.
35 grader på börvärdet ligger man i större system och räknar integralet på 1-1,5 grad under och över med UVL teknik i dom system som byggts .knäpp fritt termostater och allt . varma borrhål så cop ligger sjuukt högt, Villa sidan ligger dryga 3 över och under i dom jag är skyldig till själv.. 7 + in på borrhålen vid  10 + ute . cop ligger  lååångt över 5. 
sunkiga rackabang som tillåter upp till 15 grader  ligger riktigt dåligt till i slutet av körningen .
Hur fan kan det va bra att köra ut värme för -10 grader när det är 10 + ute
och sen skruva på ventiler för att försöka ställa in (det man tror är) delta när variablarna man ska jobba med flyttar sig efter en väderlek med en temperatur differans  på upp till  20 grader på 3-5-10 -20-30-40 minuter .

KV värde
växlingsyta
beräkningstemp
dokumenterande ventiler.
Det är "receptet" för en "Advekat" Injustering .
Deltat av flödet över en radiator .när källan  är konstant och  Man vet exakt tillförd effekt  . 6 kw  tex om huset drar 10 .... -5 ute  Tca 45 R ca 40...
Här kan ni bli lurade också . Rekomendationen som skrivs ibland "slääng upp ett par rejäääla raddar"
gör att det blir obalans i dom termiska yterna som ska inregleras och deltat för dessa radiatorer måste räknas om för att passa.

Det som är tråkigt just nu är en del påhopp som förekommer ...
Pennans spets kan va lika dödande som en pistolkula när en yrkes skribent sätter igång
skribentens försök tillhärskar teknik fungerar inte denna gång.
För jag tror du i insmygda meningar tagit upp allt som jag tidigare skjutit ut mig på med dina nedvärderande ord gällande min yrkeskår mm
Den diskussionen /dispyten har jag lagt bakom mig för länge sen .
Du gillar inte rörisar ,, du vässar skribent pennan i vilket område som helst där det finns en avikande åsikt
när jag tänker efter .. Finns det någon annan en Rickard som kan ha rätt?
jag bara undrar
cocacola
 

[Rickard]

Varför kan du inte bara svara på de påståenden jag gjort?
Det du skriver stämmer på ett sätt, men deltaT är inte bara en sak.
Snälla cocacola, kan du inte bara försöka kommentera mina påståenden i föregående inlägg så att vi en gång för alla kan redan ut detta?
För att det inte skall bli så svårt att följa diskussionen för andra så inför jag mina påståenden igen, jag har kompletterat med en mening i slutet som pekar på när man kan mäta upp det deltaT som avser värmeavspeglingen:

Det finns flera olika sätt att använda benämningen deltaT.
Jag skall nu försöka formulera mig på ett sätt som inte kan missförstås, och vill gärna att cocacola skall skriva under på detta - så kan vi lägga detta bakom oss.
För enkelhetens skull säger vi att radiatorsystemet här ersätts av en enda stor radiator som kopplas mot en värmepump med oförändrad uteffekt oberoende av fram/retur-temp.

DeltaT betyder differenstemperatur, och kan användas för att beskriva t.ex.

Starttemperatur/måltemperatur
Inkommande temperatur/utgående temperatur (mitt sätt)
Skillnader mellan temperaturer vid olika tider
Skillnader mellan temperaturer på olika platser
Temperaturdifferanser över tid på enskilda vattenmolekyler som förflyttar sig och under tiden kyls av (c-c:s sätt)

När jag talar om uppmätt deltaT i ett tvårörs system, fast instrypt och med en specifik tillförd effekt så påstår jag att deltaT över radiatorn inte ändras med ändrad framledningstemperatur, utetemperatur, eller rummets temperatur.
Detta så länge värmepumpen kan leverera den effekt som krävs för att bibehålla eller höja returtemperaturen efter radiatorn.

Uppmätt deltaT kommer att vara samma oavsett om man mäter över värmepumpen eller över radiatorn.

Radiatorns värmeavgivning ökar ju varmare vatten man matar den med, eller ju kallare det blir i "rummet" som den sitter i, men så länge värmepumpens effekt räcker till att hålla deltaT över kondensorn på en stabil nivå så är uppmätt deltaT i hela systemet oförändrad.

Det som händer så länge värmepumpen kan bibehålla eller höja returtemperaturen är att en del av effekten blir till värme i rummet, via värmeavgivning.
Denna värmeavgivning resulterar i en förändring av det omätbara* deltaT över radiatorn som beror på värmeavgivningen.
Det deltaT vi mäter när vi mäter skillnaden mellan inkommande och utgående ledning på radiatorn är oförändrat.
När man mäter deltaT över en radiator mäter man alltså tillförd effekt.

* = Man kan även mäta det deltaT som avser värmeavspeglingen, men då bara precis i det tillfälle när värmepumpens tillförda effekt är så stor att den precis kan hålla returtemperaturen från radiatorn på en stabil nivå, den varken ökar eller minskar, då och bara då är uppmätt deltaT över radiatorn = deltaT som beror på värmeavspegling.

Skriver du under på detta cocacola?