Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Rickard]

Så du menar att jag skall låta fel bli rätt bara för att cocacola skall må bra?

[Rickard]

Om cocacola bara för 3 dagar sedan accepterat att deltaT i ett fast instrypt 2-rörs system har en stabil (mätbar) deltaT oavsett framledningstemp så hade det inte blivit något tjafs.

Sen kan vi diskutera i ett annat ämne hur den flytande omätbara deltaT som ni talar om kan uppskattas, eller räknas fram, det är en intressant fråga, men är liksom något helt annat.
För både lekmän, och experter är dessutom uppmätt momentan deltaT ett mycket bra sätt att på ett snabbt sätt se om ett system är i balans eller ej.
Så att VVS-are inte skulle tala om deltaT på "mitt sätt" ser jag som helt uteslutet.

[Tågråttan]

Jag fattar inte ett skit om delta hit eller dit men jag förstår att INGEN vinner på detta..

Detta får mig att osökt tänka på när mina farbröder tjafsade om utomhus temperaturen..
Den ena sa att det blir kallare om man stoppar ut handen i en åkande bil på vintern, den andre sa att det är samma temeratur.. Satan vilket liv det blev, det slutade med slagsmål och jag lovar ingen var vinnare.. Som jag såg det så fanns det två förlorare som slogs framför barn..

[Rickard]

Visst, den här typen av tjafs driver bort folk från forumet, det vet jag.
Men det är ju faktiskt så att sakfrågan är viktig.
Att mäta deltaT i ett system för att på ett adekvat sätt kunna strypa in sitt radiatorsystem är en av de frågor vi diskuterar allra mest i detta forum, och då måste vi komma till konsensus om att deltaT inte påverkas av framledningstempen.

Sen är det som sagt en helt annan sak som cocacola tar upp, att den del av deltaT som beror på värmeavgivning (eller vad man nu väljer att kalla det) blir större ju varmare vatten man kör ut i radiatorsystemet.
Jag och många andra med mig har accepterat hans förklaring, och att han har rätt i sitt påstående, men att det är en annan sak än deltaT som vi talar om, som man mäter upp - och är det deltaT som har diskuterats i denna tråd - av alla utom av 2-3 personer som av någon anledning inte vill komma till konsensus.
cocacola har aldrig accepterat att det finns någon annan form av deltaT än vad han talar om, vilket naturligtvis är en ståndpunkt som är som gjord för att det skall startas ett tredje världskrig.
Huruvida cocacola verkligen tycker att det bara finns "ett deltaT" eller om han bara vill bråka kan jag inte ta ställning till.

Jag och många andra i denna tråd har räckt ut en öppen hand, det kan man i alla fall säga utan att vara orättvis på något sätt.

[cocacola]

Bara vill bråka ? Nej nej nej
Jag tycker vi gör så här!
Vi gör det till religion !
Jag har förklarat varför jag tycker du har fel på det bästa sätt jag kan och kommer aldrig att ändra mig för det är så jag är lärd .

Du är lärd på ett annat sätt . Ser det på ett annat sett upplever det på ett
Annat sätt,
Religion ,, Alla får va saliga i sin tro och övertygelse
Cocacola
Ps
Förslag , Lås tråden

[Rickard]

Det finns flera olika sätt att använda benämningen deltaT.
Jag skall nu försöka formulera mig på ett sätt som inte kan missförstås, och vill gärna att cocacola skall skriva under på detta - så kan vi lägga detta bakom oss.
För enkelhetens skull säger vi att radiatorsystemet här ersätts av en enda stor radiator som kopplas mot en värmepump med oförändrad uteffekt oberoende av fram/retur-temp.

DeltaT betyder differenstemperatur, och kan användas för att beskriva t.ex.

Starttemperatur/måltemperatur
Inkommande temperatur/utgående temperatur (mitt sätt)
Skillnader mellan temperaturer vid olika tider
Skillnader mellan temperaturer på olika platser
Temperaturdifferanser över tid på enskilda vattenmolekyler som förflyttar sig och under tiden kyls av (c-c:s sätt)

När jag talar om uppmätt deltaT i ett tvårörs system, fast instrypt och med en specifik tillförd effekt så påstår jag att deltaT över radiatorn inte ändras med ändrad framledningstemperatur, utetemperatur, eller rummets temperatur.
Detta så länge värmepumpen kan leverera den effekt som krävs för att bibehålla eller höja returtemperaturen efter radiatorn.

Uppmätt deltaT kommer att vara samma oavsett om man mäter över värmepumpen eller över radiatorn.

Radiatorns värmeavgivning ökar ju varmare vatten man matar den med, eller ju kallare det blir i "rummet" som den sitter i, men så länge värmepumpens effekt räcker till att hålla deltaT över kondensorn på en stabil nivå så är uppmätt deltaT i hela systemet oförändrad.

Det som händer så länge värmepumpen kan bibehålla eller höja returtemperaturen är att en del av effekten blir till värme i rummet, via värmeavgivning.
Denna värmeavgivning resulterar i en förändring av det omätbara deltaT över radiatorn som beror på värmeavgivningen.
Det deltaT vi mäter när vi mäter skillnaden mellan inkommande och utgående ledning på radiatorn är oförändrat.
När man mäter deltaT över en radiator mäter man alltså tillförd effekt.

Skriver du under på detta cocacola?

[cocacola]

Hur fan får ni till så mycket text 
Det är för sent !
Cc

[Rickard]

Jag förstår det, men snälla läs igenom det när tillfälle ges, jag vill väldigt gärna att vi kommer till konsensus när det gäller denna fråga.

[David Rinnan]

Det finns flera olika sätt att använda benämningen deltaT.
Jag skall nu försöka formulera mig på ett sätt som inte kan missförstås, och vill gärna att cocacola skall skriva under på detta - så kan vi lägga detta bakom oss.
För enkelhetens skull säger vi att radiatorsystemet här ersätts av en enda stor radiator som kopplas mot en värmepump.

DeltaT betyder differenstemperatur, och kan användas för att beskriva t.ex.

Starttemperatur/måltemperatur
Inkommande temperatur/utgående temperatur (mitt sätt)
Skillnader mellan temperaturer vid olika tider
Skillnader mellan temperaturer på olika platser
Temperaturdifferanser över tid på enskilda vattenmolekyler som förflyttar sig och under tiden kyls av (c-c:s sätt)

När jag talar om deltaT i ett tvårörs system, fast instrypt och med en specifik tillförd effekt så påstår jag att deltaT över radiatorn inte ändras med ändrad framledningstemperatur, utetemperatur, eller rummets temperatur.
Detta så länge värmepumpen kan leverera den effekt som krävs för att bibehålla eller höja returtemperaturen efter radiatorn.

Uppmätt deltaT kommer att vara samma oavsett om man mäter över värmepumpen eller över radiatorn.

Radiatorns värmeavgivning ökar ju varmare vatten man matar den med, eller ju kallare det blir i "rummet" som den sitter i, men så länge värmepumpens effekt räcker till att hålla deltaT på en stabil nivå så är deltaT i hela systemet oförändrad.

Det som händer så länge värmepumpen kan bibehålla eller höja returtemperaturen är att en del av effekten blir till värme i rummet, via värmeavgivning.
Denna värmeavgivning resulterar i en förändring av det omätbara deltaT över radiatorn som beror på värmeavgivningen.
Det deltaT vi mäter är oförändrat.

Skriver du under på detta cocacola?

Jag kan skriva under att det finns många personer med mig som inte kan lita benhårt på att en mätning av tillförd effekt till en radiator alltid är samma sak. Det kan vara en luft/vatten värmepump där man mäter ena gången i september och nästa gång i november. Eller mellan två olika dagar och värmepumpen ger olika effekt.
Eller så har man separerade flöden.
Eller så har man fast eller semifast kondensering.
Eller så har man en shunt mot ett golvvärmesysystem eller ett radiatorsystem.

Jag kan skriva under att när värmepumpen går och jag mäter tillopp och retur invid radiatorn. Något som jag i alla fall kallar att jag mäter deltat över radiatorn. Så är deltat konstant över hela värmekörningen under förutsättning att värmepumpen levererar samma effekt. I ett tvårörssystem med fasta flöden och en onoffvärmepump utan arbetstank eller shunt. Vilket för övrigt är precis vad merparten av vad vi villaägare har.


Jag kan skriva under att deltat över en radiator ökar med framledningen. Det är inte så konstigt och det är definierat i detalj  och finns till och med en standard för detta. Precis som det finns standarder för hur en värmepump mäts upp. Jag vet vidare att i många sammanhang och för vissa yrkesgrupper är detta ett begrepp som är oantastligt. Betyder en specifik sak och utan detta skulle stora delar av arbetet dom utför inte kunnat utföras.


Ser jag detta som ett problem??? nej

Ser jag det som att någon har fel??? nej

Ser jag det som att försöka få det till att någon har fel som en tokig fråga att driva. Ja!!!

[Rickard]

Ber om ursäkt Rinnan, jag ändrade lite i slutet av rad 3, effekten på värmepumpen skall antas vara stabil.
Jag vill också att du läser vad jag skrivit och svar på bara det, inget annat. (Huruvida olika yrkesgrupper anser det vara oantastligt är bara spekulation, jag håller inte med dig, så det kan vi låta stå åt sidan för tillfället)
Svara bara på om du håller med om det jag skrivit, Ja eller nej.

[David Rinnan]

Jag tror fan att jag har sagt/skrivit detta tvåtusen gånger nu och än så länge har ingen kommit fram och sagt att ja det låter som en bra konsensus.

Om alla skiter i vad dom sagt eller missförstått för 15 sidor sedan... för det är ingen annan som kommer i håg det ändå.

att MÄTA deltat över en radiator kan rent fysiskt göras på ett sätt. Det värde du får utifrån denna mätning. Det delta du får. kommer utifrån omständigheterna leverera två olika typer av värden. Och utöver detta, hur man MÄTER ett delta över en radiator, så existerar även delta över en radiator som ett begrepp, oftast då i dimensioneringssammanhang när det kommer till bland annat radiatorer (och självklart går det även att mäta detta, det är inte bara en pappersprodukt).

I båda fallen rör det sig om ett uppmätt delta. I det ena fallet förtäljer det även hur mycket effekt som har avgivits. I det andra fallet kan vi inte se hur mycket effekt som avgivits. Eventuellt förstår jag det som att vi i så fall alla fall kan se hur mycket effekt som tillförts. Men inte hur mycket som avgick och därmed vet vi inte heller hur mycket som gick tillbaks till pumpen, men är förutsättningarna goda, vilket det är för de flesta VP ägare, så kan vi använda detta för bland annat instrypning av våra raddar här hemma.

Detta gör att värdet är användbart på lite olika sätt. Olika syften.

Vilket syfte som avses brukar normalt sett framkomma ganska tydligt i ett inlägg genom dess kontext. Och när det kommer till folk som brukar lämna råd så kan man ju vara lite extra tydlig. Det kan ju aldrig skada.


Folk som CC tenderar nog att i första hand, när det kommer till dimensionering och justering, prata om ett radiatordelta som något som är konstant och bygger på fysiska lagar. Inte ett fenomen som beror på omständigheter som kan skilja från anläggning till anläggning.

Och observera att detta är helt utan värdering jag säger detta.

CC, roland, lexus, rickard och många många andra i denna tråd har hjälp till att göra folk mer medvetna om hur saker och ting fungerar. Bråket kring begreppsproblematiken är totalt meningslöst. Tidigt i går resulterade inlägg i att ett ganska tydligt konsensus uppenbarade sig. Och ändå fortgår konflikten.

JAg skulle kunna komma på 10 bra argument för att hävda att Rickards delta är det enda rätta likväl som jag kan komma på 10 bra argument för att CCs delta är det enda rätta. Men jag ser ingen poäng i detta. För i min värld är båda rätt. Det är kontextet som avgör vilket som skall användas och till vad, inte vad någon tycker eller tror.

[Rickard]

Du har i och för sig rätt, men genom att svara som du gör, istället för att svara ja eller nej på frågan om du håller med om det jag skriver så driver du ju denna debatt vidare, medvetet eller ej?

[David Rinnan]

Det finns flera olika sätt att använda benämningen deltaT.
Jag skall nu försöka formulera mig på ett sätt som inte kan missförstås, och vill gärna att cocacola skall skriva under på detta - så kan vi lägga detta bakom oss.
För enkelhetens skull säger vi att radiatorsystemet här ersätts av en enda stor radiator som kopplas mot en värmepump med oförändrad uteffekt oberoende av fram/retur-temp.

DeltaT betyder differenstemperatur, och kan användas för att beskriva t.ex.

Starttemperatur/måltemperatur
Inkommande temperatur/utgående temperatur (mitt sätt)
Skillnader mellan temperaturer vid olika tider
Skillnader mellan temperaturer på olika platser
Temperaturdifferanser över tid på enskilda vattenmolekyler som förflyttar sig och under tiden kyls av (c-c:s sätt)

När jag talar om uppmätt deltaT i ett tvårörs system, fast instrypt och med en specifik tillförd effekt så påstår jag att deltaT över radiatorn inte ändras med ändrad framledningstemperatur, utetemperatur, eller rummets temperatur.
Detta så länge värmepumpen kan leverera den effekt som krävs för att bibehålla eller höja returtemperaturen efter radiatorn.

Uppmätt deltaT kommer att vara samma oavsett om man mäter över värmepumpen eller över radiatorn.

Radiatorns värmeavgivning ökar ju varmare vatten man matar den med, eller ju kallare det blir i "rummet" som den sitter i, men så länge värmepumpens effekt räcker till att hålla deltaT över kondensorn på en stabil nivå så är uppmätt deltaT i hela systemet oförändrad.

Det som händer så länge värmepumpen kan bibehålla eller höja returtemperaturen är att en del av effekten blir till värme i rummet, via värmeavgivning.
Denna värmeavgivning resulterar i en förändring av det omätbara deltaT över radiatorn som beror på värmeavgivningen.
Det deltaT vi mäter är oförändrat.

Skriver du under på detta cocacola?

Yes sir jag har redan svarat på inlägget men jag ska läsa det och se om jag kan svara ja eller nej!! Jag lovar inget

Jag tycker du uttrycker dig oerhört klart och håller med i allt utom sista paragrafen som jag tycker är lite underligt formulerad. Den får mig direkt att rygga tillbaks och tro att du är ute efter något.

Jag hade valt att formulera den sista paragrafen så här. Jag börjar med din och fortsätter med min.

Det som händer så länge värmepumpen kan bibehålla eller höja returtemperaturen är att en del av effekten blir till värme i rummet, via värmeavgivning.
Denna värmeavgivning resulterar i en förändring av det omätbara deltaT över radiatorn som beror på värmeavgivningen.
Det deltaT vi mäter är oförändrat.

Början på min slutparagraf:


Det som händer så länge värmepumpen kan bibehålla eller höja returtemperaturen är att en del av effekten blir till värme i rummet, via värmeavgivning. Eftersom radiatorn vid gällande framledningstemperatur (i ovan exempel) inte kan avge hela effekten som värme kommer returen till värmepumpen öka och därmed även framledningen.

Eftersom effekten är högre än det radiatorn avger uppnår vi inte den stabilitet som krävs för att ett momentant uppmätt delta över radiatorn skall vara exakt samma som den effekt som avges. (Det gör vi bara när värmepumpen når sitt max i ovan exempel). Icke desto mindre är detta uppmätta delta i ovan exempel en god indikator för vilket delflöde vi bearbetar med radiatorventilen. Således något som fungerar väl att använda som underlag för injustering av en radiator i många vanligt förekommande värmepumpsanläggningar. 

slut...

[David Rinnan]

KAnske vore det bäst att ta bort slutparagrafen helt och hållet

men i alla fall jag fortsätter att ordbajsa.....

Jag har spenderat mängder av tid framför realtidsloggar till min värmepump. Jag kan konstatera att inte ens mot en tank är deltat helt stabilt. I en bergvärmepump där man mäter deltat över en radiator såsom beskrivs och i alla fall inte i onödan väljer tillfällen när förutsättningarna är bättre eller sämre så kan jag personligen inte se hur detta skulle kunna leda till ett dåligt resultat. I syfte att justera in befintliga radiatorer i en befintlig anläggning.

Tvärt om är det mycket smidigt.

Nu har inte mina flöden kanske varit 100% optimala och så vidare. Det erkänner jag. Men dom har inte varit piss. Däremot när det kommer till de fasta instrypningarna av mina radiatorer så måste jag säga att jag tycker dom är riktigt bra. Och jag har till största del använt mig av en IR picka (dock ingen tejp, mina rör är målade) och detta trots att jag har en del stora och en del små raddar.

Jag håller inte med när någon dissar IR termometer och deltat uppmätt över radiator såsom rickard beskriver. Däremot kan jag förstå till 100% att det inte passar så bra som verktyg på det sätt som yrkeskåren arbetar med dimensionering

Jag skäms inte över min IR picka. Det är fan en av de mest användbara och mest använda grejerna jag har!!


och samtidigt som jag skriver detta vill jag också förtydliga hur bra det känns att jag lite bättre förstår bakgrunden till skeenden som jag kanske inte riktigt reflekterat över tidigare. Inte nödvändigtvis att jag inte känt till dessa men inte reflekterat över det på det sätt som denna tråd har krävt.

Jag fattar med ens hur stor skillnad det faktiskt är i olika anläggningar. Olika typer av lösningar och olika typer av driftfall. Det som jag ser som självklara rekommendationer, exempelvis med IR och strypning, inser jag inte är så himla självklart. Det räcker med en luft/vattenvärmepump vars effekt över 24 timmar kan fluktuera ganska så mycket. Jag menar inte att detta kommer påverka mitt sätt att mäta eller mitt sätt att rekommendera andra att mäta i sina befintliga anläggningar mot sina befintliga värmepumpar. Däremot kanske det kommer göra att jag har lite bättre koll på olika sittuationer och kan identifiera i fall det finns en risk att förutsättningarna inte är klockrena för att använda denna metod.

[Rickard]

Nu krånglade du väl till det något oerhört.

Vi bör fastställa vad vi menar med deltaT

"uppmätt deltaT" är ju solklart vad det betyder.
Men vad skall vi benämna cocacolas deltaT med?

Vi kan ju inte kalla det deltaT över radiatorn, för det kan ju motbevisas med uppmätt deltaT över radiatorn.

"DeltaT som motsvarar avgiven effekt över radiatorn" stämmer inte heller, för då spelar ju flöde och rumstemperatur in också.

Den bästa och mest kortfattade beskrivningen av cocacolas deltaT som jag kan komma på är "det omätbara deltaT som beror på värmeavgivning".

Förstår alla nu hur gärna jag vill att vi skall komma till konsensus i denna fråga?
Och att det är viktigt att vi gör det en gång för alla, det blir otroligt svårt att skriva i forumet om olika personer tolkar deltaT på olika sätt.