Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[hplp]

 Vad man tycker om var inget viktigt för mig, mest bara en reflektion och något att göra emedan man inväntar C-Cs redogörelse för hur man justerar in radiatorerna.
Men jag får nog gå ut och göra något nyttigt istället så länge. Värst är att vädret inbjuder inte, eller utbjuder får det kanske bli.

[David Rinnan]

Därutöver skulle det inte förvåna mig i fall gemene hemmapulare är väldigt oinsatt i hur det fungerar i bakgrunden, hur deltat över en radiator är ett resultat av rumstemperatur, snittemp över radden, framledningstemperatur, flöden och så vidare. Likaså tror jag att gemene VVS konsult är väldigt oinsatt kring vilka förfaranden en hemmapulare kan anvnända för att få en befintlig VP och befintliga raddar att fungera väldigt bra, utan att ens förstå bakgrunden. (OCH DÄRMED SÄGER JAG INTE ATT RICKARD INTE FÖRSTÅR BAKOMLIGGANDE FAKTORER VILKET FÖRSTÅS KAN VARA LOCKANDE ATT TRO)

Den här typen av trådar är givande för den utökar kompetensen hos läsarna i fall informationen diskuteras och används på rätt sätt. När den leder till att person A måste gå med på att person Bs sätt att se verkligheten är korrekt då blir det ju bara pannkaka.

Speciellt om man ska försöka få en röris att acceptera en begreppsrymd och arbetsmetod som för dom vore helt otänkbar. Ungefär lika otänkbart som det vore för en vanlig husägare att börja plugga VVS-teknik och kylteknik. Man måste nog ha en acceptans för att vanliga husägare kommer använda sig av begrepp och termer på ett sätt som kanske inte är helt korrekt i yrkesvärlden.

[David Rinnan]

Som ett exempel skulle jag vilja hävda följande.

om jag ska strypa in radiatorer i ett befintligt hus, befintliga radiatorer och en befintlig värmepump. Så är jag ganska säker på att jag kommer lyckas i sinom tid. Jag kommer bara använda en termometer för att kontrollera att jag inte gjort något riktigt galet, typ kortis eller så.

Jag kommer välja en metod där jag säkerställer att den radiator som är minst i förhållande till behovet kommer ha det högsta flödet och den radiator som är störst i förhållande till behovet kommer ha det minsta flödet. Där i mellan kommer alla radiatorer strypas in tills dess att den etablerade rumstemperaturen är jämn.

Jag kommer i slutändan justera deltat över värmepumpen för att vara det jag tycker är rimligt. Låt oss säga mellan 5 och 10 beroende på hur flödet verkar påverka anläggningen (ljud etc).

Är förutsättningarna sådana att jag har tillgång till termostater eller extra strypbrickor eller fasta vred kan jag komma ännu längre.

Det kommer ta tid men det kommer nog vara svårt att via beräkningar hitta en bättre flödesbalansering av de befintliga radiatorerna. Gissningsvis kommer jag utmana mig själv och göra mindre justeringar över tid. Kanske kommer jag efter ett år på att fan jag kanske kan få det ännu bättre om jag hoppar upp ett snäpp här och där och så vidare. som sagt det kan ta tid det är OK i detta fallet.

Det jag försöker säga är att varje person använder de verktyg och medel och kompetens man har att tillgå för att nå ungefär samma slutresultat.

Skulle jag föreslå ovan metod för en röris så kommer hen titta på mig och undra vafan jag pratar om.


Lika mycket kommer jag titta på rörisen när den klickar med högerknappen för att kopiera en snutt text och sedan klicka med högerknappen på ett annat ställe för att klistra in den igen.

[Rickard]

Därutöver skulle det inte förvåna mig i fall gemene hemmapulare är väldigt oinsatt i hur det fungerar i bakgrunden, hur deltat över en radiator är ett resultat av rumstemperatur, snittemp över radden, framledningstemperatur, flöden och så vidare. Likaså tror jag att gemene VVS konsult är väldigt oinsatt kring vilka förfaranden en hemmapulare kan anvnända för att få en befintlig VP och befintliga raddar att fungera väldigt bra, utan att ens förstå bakgrunden. (OCH DÄRMED SÄGER JAG INTE ATT RICKARD INTE FÖRSTÅR BAKOMLIGGANDE FAKTORER VILKET FÖRSTÅS KAN VARA LOCKANDE ATT TRO)

Den här typen av trådar är givande för den utökar kompetensen hos läsarna i fall informationen diskuteras och används på rätt sätt. När den leder till att person A måste gå med på att person Bs sätt att se verkligheten är korrekt då blir det ju bara pannkaka.

Speciellt om man ska försöka få en röris att acceptera en begreppsrymd och arbetsmetod som för dom vore helt otänkbar. Ungefär lika otänkbart som det vore för en vanlig husägare att börja plugga VVS-teknik och kylteknik. Man måste nog ha en acceptans för att vanliga husägare kommer använda sig av begrepp och termer på ett sätt som kanske inte är helt korrekt i yrkesvärlden.

Rinnan, enda problemet här är att cocacola vägrar erkänna att deltaT över en radiator är det man mäter upp.
Han har i sin lilla värld bestämt sig för att deltaT är ett mått på effekten som lämnar radiatorn, vilket man inte kan blanda ihop med deltaT när man mäter på ett radiatorsystem.
Han använder alltså uttrycket deltaT på ett felaktigt sätt, precis som jag skulle göra om jag skrev att vår energiförbrukning var 30 000 kW/år.
Det är helt enkelt fel.
Att han sen inte erkänner detta, utan bara blir tyst som en mus, det får stå för honom.

Jag vet precis vad han menar med sin hemsnickade betydelse av deltaT som är universellt gångbart och ett MÅSTE, men det kan inte användas när man talar i de termer jag gjorde, alltså när det rör det deltaT som man mäter upp över radiatorerna i ett fast instrypt system med en värmepump i drift.

Hade jag påstått att en radiator gav en viss uteffekt, fast intrypt, oavsett framledningstemp hade det varit lika galet.
Nu gjorde jag inte det, och jag är inte i den situationen att jag skall anklagas för att ha eller ha haft fel i denna diskussion.
Det är cocacola som blandar ihop begreppen, varken mer eller mindre.

[Rickard]

Som ett exempel skulle jag vilja hävda följande.
om jag ska strypa in radiatorer i ett befintligt hus, befintliga radiatorer och en befintlig värmepump. Så är jag ganska säker på att jag kommer lyckas i sinom tid. Jag kommer bara använda en termometer för att kontrollera att jag inte gjort något riktigt galet, typ kortis eller så.
Jag kommer välja en metod där jag säkerställer att den radiator som är minst i förhållande till behovet kommer ha det högsta flödet och den radiator som är störst i förhållande till behovet kommer ha det minsta flödet. Där i mellan kommer alla radiatorer strypas in tills dess att den etablerade rumstemperaturen är jämn.
Jag kommer i slutändan justera deltat över värmepumpen för att vara det jag tycker är rimligt. Låt oss säga mellan 5 och 10 beroende på hur flödet verkar påverka anläggningen (ljud etc).
Är förutsättningarna sådana att jag har tillgång till termostater eller extra strypbrickor eller fasta vred kan jag komma ännu längre.
Det kommer ta tid men det kommer nog vara svårt att via beräkningar hitta en bättre flödesbalansering av de befintliga radiatorerna. Gissningsvis kommer jag utmana mig själv och göra mindre justeringar över tid. Kanske kommer jag efter ett år på att fan jag kanske kan få det ännu bättre om jag hoppar upp ett snäpp här och där och så vidare. som sagt det kan ta tid det är OK i detta fallet.
Det jag försöker säga är att varje person använder de verktyg och medel och kompetens man har att tillgå för att nå ungefär samma slutresultat.
Skulle jag föreslå ovan metod för en röris så kommer hen titta på mig och undra vafan jag pratar om.
Lika mycket kommer jag titta på rörisen när den klickar med högerknappen för att kopiera en snutt text och sedan klicka med högerknappen på ett annat ställe för att klistra in den igen.

De allra flesta rörisar gör varken eller, tyvärr.
Och det är ju därför detta forum behövs.
Att hela tiden varna för höga flöden hit och dit hjälper föga de flesta som söker vårt stöd här och vill ha hjälp med att få värmepumpen att fungera så bra som möjligt utan att kalla in stora kavalleriet för att göra u-värdesberäkningar, byta ut koppel, termostater, montera tank och extra cirkpump.
De flesta som gör ett allvarligt försök att själva trimma in sin anläggning med hjälp av våra råd får en anläggning som fungerar mycket bättre än när vvs-installatören lämnade huset efter slutförd installation.
Detta är verkligheten, och jag undrar många gånger om vi hjälper eller stjälper när vi varnar för höga flöden, som i det verkliga livet verkar vara ett försvinnande litet problem trots att det bevisligen måste finnas tiotusentals anläggningar som går med flöden både 2 och 3 gånger högre än de dimensionerade.

[Rickard]

För att förtydliga:

Fråga 1.
om man alltså inte mäter deltat över radiatorn när man mäter temperaturen på tilloppet och returen för radiatorn. Vad är det då man mäter? Det måste ju ändå heta något eller kunna förklaras som något?

fråga 2.
Om jag har ett radiatorsystem där temperaturskillnaden mellan tillopp och retur på samtliga radiatorer är samma som den för stunden uppmätta skillnaden över värmepumpen. Är det indikativt för att systemet är väl balanserat med avseende på flöde?

1. Det är DeltaT
2. Det är väl balanserat med avseende på radiatorernas dimensionering.
I ett perfekt system skall deltaT vara samma över alla radiatorer.

När det gäller min graf så visar den deltaT över värmepumpen, men i ett tvårörs-system är det samma som snittet av deltaT över mina olika radiatorer.
När systemet var nytt var deltaT säkert samma över alla radiatorer, nu varierar det, men som sagt, totalt sett så blir det ca 6-7 grader, vilket är att anse som bra.
Tycker jag i alla fall.

Richard. 6-7 grader vid en specifik framledningstemperatur måste du mena? Ju varmare vatten man kör fram ju mer kyler ju radiatorerna vattnet.

Mr Henke 
Så är det!
Cc

Här ser vi tydligt hur Henke missuppfattar mig när jag förklarar hur deltaT över mina radiatorer är oförändrat över tid, oavsett om framledningstemperaturen varierar.
Att Henke inte förstår sambandet i detta läge av diskussionen, men att cocacola rycker in och hejar på den som har fel är otroligt enerverande.
Att värmeavgivningen ökar är ju självklart, men det deltaT man kan verifiera genom att mäta ändrar sig inte.

Jag förstår precis vad Henke, och cocacola menar, men de använder begreppet deltaT på ett felaktigt sätt.

[David Rinnan]

Jag vet inte om det krävs en exceptionell förmåga eller något i den stilen. Men i min värld är det i alla fall enkelt att förstå hur deltat över en radiator förändras med exempelvis framledningen, i alla system. Lika lätt är det att förstå att det uppmätta deltat, under en given förutsättning såsom exempelvis onoff utan tank/shunt, när VP går inte förändras.

Givet min syn och inställning blir det stört omöjligt att hävda att någon har fel eller rätt och än mindre skriva på näsan om vad som är en korrekt dimensionering av värmepumpar i allmänhet.

Om CC hävar att det värde du mätt upp är fel rickard. Då har CC fel.
Om du rickard hävdar att CC har fel när han säger att deltat över en radiator förändras med framledningen, då har du fel rickard.

Personligen hävdar jag att ni båda har rätt. Och detta då ni har pratat om olika saker.

[Rickard]

Det står alla fritt att tolka det hur man vill, men i sammanhanget av inlägg som jag citerade så finns det inte minsta lilla chans att man tolkar det på rätt sätt om man tolkar det som Henke, du och cocacola gör.
För alla som arbetat med styr och regler är detta självklart, men jag kan förstå att det kan vara svårt för de som inte förstår vad deltaT är, och hur man skall använda uttrycket i olika situationer.
På samma sätt kan det säkert kännas mästrande när en elektriker säger att du har fel när du påstår att ert hus förbrukar 30 000 kW/år.
Elektrikern förstår vad du menar, visst, men han vill nog gärna lära dig att använda rätt benämning vid rätt tillfälle.

Än en gång, jag förstår vad cocacola menar, men han använder begreppet fel.

Om han istället skrivit:

Mr Henke   
Värmeavgivningen ökar!
DeltaT mätt över radiatorn, som Rickard menar, ändrar inte, men värmeavgivningen ökar, vilket i sin tur innebär att returtempen inte stiger lika fort.
Cc

Då hade han haft rätt.

[David Rinnan]

hahah du är för jäkla rolig ibland rickard. 

[cocacola]

Det går verkligen trögt för en del!!!!

Här andvänds inga begrepp fel! läs det här. begreppet delta över en radiator är reultatet av vad den lyckats avspegla från flödet som passerat . Det är vi överens om eller hur!
Men om temperaturena förändras hela Tiden kan du inte mäta det Faktiska deltat som radden avspeglat,
 det är detta som är din tankevurpa. Du kan mäta det faktiska deltat den gången du ser att du har en fast retur temp och en fast tillopstemp som inte stiger. Balanseringspunkten som inträffar i den temperatur som vattnet får av tillförd effekt mot ytan den växlas emot , Radiatorns storlek
Ytterligare ett exempel som tidigae tagits upp.
Befintlig radiator är på 1000 watt , förutsättningar 55/45   86.12 liter per timme  Faktiskt KV på ventil vid 10 kpa   0,27 när man gör det "Advekat"  Här är faktisk delta-t nu av flödet mot radiator med en storlek  av Hallrad 21a 50 cm hög och 180 cm bred. 

Nu säger någon så här. deltat är 7 grader oavsett framledningen . titta på min logg,,,,,,
ska faktiskt delta över Rad kunna vara 7 grader vilket innebär att effekten som den ska avspegla vid
86,12 liter i timmen är 700 watt i tempen 35 t 28 r blir storleken på radiatorn hallrad 22,, 60 cm hög 300 cm lång
på samma oförändrade flöde och KV värde...... Förstår ni nu varför jag opponerar mig?

Ni undrar hur jag gör en injustering i ett befintligt skal.
1 Identifiera växlingsytan (storleken på radiatorena)
2.kontroll av distrubitions systemet.. ( för en enklare forma av tryckfalls beräkning )
3. vad kräver det termiska skalet för effekt.
Är det nu 14  raddar blir det 14 beräkningar att göra ... justera in .
exempel . t65  r45 .
Befintlig yta vi har  är en Hallrad 21, 40 cm hög och 180 bred  ,,,  1000 watt  KV värdet ventilen ska ha
0,14 vid 10 kpa ... säg att det skulle bli 8 i verkligheten Hela 2000 pascal fel är kv 0,15
Nu Börjar det bli "advekat"
Så här gör man tex i ett bostads område 400 lgh . Idag läggs parametrarna in i program rackabang och injusteringsprotokollet kommer ut. Runt 3000 radiatorer styps in    samt  dom mät punkter som stad/mma ventilerna har. Reglerars området med fjärr är det väldigt stabila temperaturer i systemet och mätning kan ske via temperatur differans över radiatorn    Det gäller att se skillnad på dom olika systemen .. är det 10+ ute ligger tillopet konstant på ca 34 grader (55/45 system ) det sköter DUC för uc om Här får man nämligen avgiven effekt av deltat då växlaren i undercentralen Linjärt växlar ut dom kwh som krävs för att det ska bli varmt.   I en "sunkig" vp anläggning där duc säger 34 grader på börvärdet  , Det termiska skalet kräver/förbrukar 2,4 kwh för ställda hygien krav i ett 10 kw hus.
med den överskotts energi en värmepump på säg nu värsta senarot 10 kw producerar den 7,6 kw som inte radiatorn kan ta upp och växla ut,,,,
Returen blir varmare och varmare .....   och är värdet på anläggningen hamnar hos vissa på ända upp till 15 grader över Bör   ... (men det verkar som om det ok,, Bara den går )

jag tar det här.. en tank som tillbehör och en av anledningarna till varför.
35 grader på börvärdet ligger man i större system och räknar integralet på 1-1,5 grad under och över med UVL teknik i dom system som byggts .knäpp fritt termostater och allt . varma borrhål så cop ligger sjuukt högt, Villa sidan ligger dryga 3 över och under i dom jag är skyldig till själv.. 7 + in på borrhålen vid  10 + ute . cop ligger  lååångt över 5. 
sunkiga rackabang som tillåter upp till 15 grader  ligger riktigt dåligt till i slutet av körningen .
Hur fan kan det va bra att köra ut värme för -10 grader när det är 10 + ute
och sen skruva på ventiler för att försöka ställa in (det man tror är) delta när variablarna man ska jobba med flyttar sig efter en väderlek med en temperatur differans  på upp till  20 grader på 3-5-10 -20-30-40 minuter .

KV värde
växlingsyta
beräkningstemp
dokumenterande ventiler.
Det är "receptet" för en "Advekat" Injustering .
Deltat av flödet över en radiator .när källan  är konstant och  Man vet exakt tillförd effekt  . 6 kw  tex om huset drar 10 .... -5 ute  Tca 45 R ca 40...
Här kan ni bli lurade också . Rekomendationen som skrivs ibland "slääng upp ett par rejäääla raddar"
gör att det blir obalans i dom termiska yterna som ska inregleras och deltat för dessa radiatorer måste räknas om för att passa.

Det som är tråkigt just nu är en del påhopp som förekommer ...
Pennans spets kan va lika dödande som en pistolkula när en yrkes skribent sätter igång
skribentens försök tillhärskar teknik fungerar inte denna gång.
För jag tror du i insmygda meningar tagit upp allt som jag tidigare skjutit ut mig på med dina nedvärderande ord gällande min yrkeskår mm
Den diskussionen /dispyten har jag lagt bakom mig för länge sen .
Du gillar inte rörisar ,, du vässar skribent pennan i vilket område som helst där det finns en avikande åsikt
när jag tänker efter .. Finns det någon annan en Rickard som kan ha rätt?
jag bara undrar
cocacola
 

[Rickard]

Eftersom man inte kan mäta deltaT så skall man inte heller använda benämningen deltaT när man talar om deltaT i ett distributionssystem i drift.
Man kan säga att värmeavspeglingen ökar med ökad framledningstemp.
Man kan säga att värmeavgivningen ökar med ökad framledningstemp.
Men kan kan inte säga att deltaT ökar med ökad framledningstemp - i vart fall inte om man vill att andra skall förstå vad man menar.
Jag vet exakt vad du menar, men det hjälper liksom inte, det är fel att använda deltaT i det sammanhang som du har gjort det i denna tråd - och jag kommer inte att acceptera att du inför begrepp i detta forum som är direkt felaktiga.

Du kanske skulle reflektera om detta är en av anledningarna till att folk har svårt att förstå vad du menar när du skriver?
Det blir ju obegripligt om man mäter upp ett oföränderligt deltaT - och du samtidigt påstår att deltaT ökar...

[cocacola]

Jo man kan mäta deltat, men det kräver att man har koll på mer än tejp biten och ir pickan ,

Hur vad och varför orsak och verkan när och hur . 7 ledord, Alla ska man kunna svara på i det jobb man utför.
2 av 7 räcker inte .
I min värd när VVSare pratar med varandra är det på det viset jag skriver om ,
Förstår man inte är det bara fråga, jag gör vad jag kan för att förklara .

Det är inte så roligt  att lägga 2 timmar på ett inlägg (för det är vad det tar mig) när jag ska försöka skriva i text något som för mig är så enkelt /självklart i en nivå som en icke vvsare ska förstå.
Hoppas ni förstår nu !
för gör ni inte det och vill förstå får ni boka in er på en Kurs hos mig där jag muntligt förklarar dom enkla grundläggande vvs frågor som diskuteras.
Jag kommer aldrig att bli en skarpskjutande skribent/ordvrängare .
Men Jag är gryyym på att snacka/förklara i ord däremot     Fråga Oraklet    han har gått kurs hos mig . Praktisk och teoretisk...
(säg inget åt honom  han börjar bli/är rätt duktig faktiskt  men jag säger alltid att han har IG varning )
cocacola

[ORAKLET]

 CC post of the year.   

Rickard, Varför tror du alla duktiga personer som Ace,PerJ mfl inte postar??  För att du skrämmer bort dem.

Du jagar bort dem som verkligen kan detta, synd. För du gör ju ett jättebra jobb i övrigt. Tagga ner lite bara.

Jag låtsas bara vara intresserad på kursen, kursledaren vet ju inte ens vad DT är

[Rickard]

Jag vet varför dom inte svarar.
Det är inte alla som är lika envisa som mig.
Roland och Lexus har försökt några gånger, men c-c och du är ju oemottagliga för kritik, så då lägger dom hellre ned.
Jag förstår dem, men då det ligger på mitt ansvar att hålla nivån på forumet kan jag inte låta felaktiga benämningar användas hur som helst i forumet utan att i alla fall försöka styra upp det hela.

Om det nu inte gått fram så förstår jag, och säkert alla andra också att deltaT på en viss specifik vattenmolekyl som förflyttar sig i radiatorn tappar mer i temp ju högre framlednigstempen blir, det påverkar dock inte deltaT i den diskussion som jag fört i denna tråd, nämligen den deltaT som man mäter upp för att bekräfta ett adekvat flöde/instrypning av radiatorsystemet.
Att som c-c påstå det är fel, och inget som han anför kan göra att jag ändrar mig.
Det som kan komma att ske, om det här löjeväckande dravlet fortsätter är att jag raderar inlägg istället för att svara samma sak ytterligare en gång.

Vill ni diskutera det flytande omätbara deltaT som cocacola försöker förklara kan ni starta en ny tråd om det ämnet, det hör inte hemma i denna tråd.
Kan någon av er förstå det?

Jag vill dessutom påpeka att jag så vitt jag kan påminna mig har haft någon annan uppfattning än Ace eller PerJ i någon fråga.
Det finns vissa skillnader på kvaliten i uppfattningar och inlägg som gör att jag får jobba hårdare med vissa medlemmar.
Och ja, jag vet att de som är kunniga och seriösa ogillar denna typ av diskussion, men för mig är det viktigt att felaktiga uppfattningar inte blir till sanningar bara för att jag inte tar debatten.

[ORAKLET]

Jag kan lätt räkna upp 10 pers som numera slutat hänga här. Personer i branschen som skulle tillföra enormt mkt om de varit kvar. Deta de som gjort forumet så populärt.

Att det finns såna dom CC och AcE som har enorm erfarenhet av det som diskuteras här.
Jaga inte bort dem, man måste inte hålla med såklart. Men att göra som du nu Rickard är ju absurt.

Hur tror du att ngn ska vilja skriva ngt, när de kan råka ut för det som CC gjort. Att man får skriva och skriva in absurdum.