Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[David Rinnan]

Ja visst kan man säga så.

Och lika väl kan man säga att deltat över radiator förändras med framledningen, givet att det är ett stabilt flöde.

I och med att man kan säga på båda sätten så innebär det att en begreppsförvirring uppstår för att man i en diskussion kan prata om två olika saker även om samma begrepp används.

Personligen anser jag att risken för detta förefaller väldigt liten. Eftersom Om någon säger att man vid VP drift mätt upp ett delta över radiatorn så borde man förstå vad det är personen har mätt.

Jag måste säga att fortfarande efter 20 sidor så förstår jag inte vad problemet är om jag ska vara helt ärlig.

[Rickard]

Problemet är att cocacola anser att jag har fel när jag skriver det fetstilta ovan.

Ser för övrigt att även cocacola använder deltaT som jag gör, som ett uppmätt mått:

Med ett delta på 6 grader enligt nibes givare tycker jag nog att en koll av filtret är på sin plats
Och som vanligt finns säkert ingen flödes dokumenterande ventil. Tänk va det underlättar en felsökning
Cc

Vän av ordning tycker att man bör hålla sig till ett begrepp, och deltaT bör vara en benämning på temperaturdifferens, inte ett mått på värmeavgivning.
Speciellt inte när det är omöjligt att verifiera genom mätning.

[David Rinnan]

För att inte dyka djupare i denna begreppsförvirring. Den verkar ju onekligen inte leda till något så väljer jag ett nytt spår som för min högst privata del är avsevärt mycket mer givande 

Jag har en VP som är dimensionerad till 100% av effektbehovet i huset. Låt oss säga 10kw.

Den som installerade mina radiatorer har gjort en korrekt dimensionering baserat på ett delta över radiatorn vid DUT som är 10K.

Jag har alltså 100% effekttäckning...
Jag ställer in alla mina perfekt dimensionerade radiatorer på ett delta på 7K med hjälp av IR pistol. Jag kontrollerar deltat över VP, också vid drift, och det ligger på hastighet 2 av 3 på min VB CP på ganska precis 7K.

Fråga 1.
Vad är deltat över mina radiatorer vid DUT?


Fråga 2.
Vad är deltat över min VP vid DUT?


Svara (jag skriver till forumet inte en person) gärna med en hyfsat ingående förklaring.

[David Rinnan]

Problemet är att cocacola anser att jag har fel när jag skriver det fetstilta ovan.

Ser för övrigt att även cocacola använder deltaT som jag gör, som ett uppmätt mått:

hahah sluta larva dig
läs min post istället!

[Rickard]

För att inte dyka djupare i denna begreppsförvirring. Den verkar ju onekligen inte leda till något så väljer jag ett nytt spår som för min högst privata del är avsevärt mycket mer givande 

Jag har en VP som är dimensionerad till 100% av effektbehovet i huset. Låt oss säga 10kw.

Den som installerade mina radiatorer har gjort en korrekt dimensionering baserat på ett delta över radiatorn vid DUT som är 10K.

Jag har alltså 100% effekttäckning...
Jag ställer in alla mina perfekt dimensionerade radiatorer på ett delta på 7K med hjälp av IR pistol. Jag kontrollerar deltat över VP, också vid drift, och det ligger på hastighet 2 av 3 på min VB CP på ganska precis 7K.

Fråga 1.
Vad är deltat över mina radiatorer vid DUT?


Fråga 2.
Vad är deltat över min VP vid DUT?


Svara (jag skriver till forumet inte en person) gärna med en hyfsat ingående förklaring.

Frågar du mig så är deltaT 7 grader hela tiden, när kompressorn går.
När kompressorn står still faller deltaT.

[Rickard]

Nu lägger jag mig, så ni behöver inte vänta på fler inlägg från min sida ikväll.

[David Rinnan]

Fråga 3.

Jag har ett effektbehov om 10kw vid DUT.
Vad ska jag ställa flödet på över värmepumpen och vad ska jag ställa deltat på över radiatorerna?

Fråga 4.
Jag har ett effektbehov om 12kw vid DUT
Vad ska jag ställa flödet på över värmepumpen och vad ska jag ställa deltat på över radiatorerna?

I båda fallen svarar man med två svar. Ett där värmepumpen är en 8kw VP och ett där värmepumpen är en 12kw vp.

[cocacola]

Ja för i det inlägget du klipper in från mig handlar det om deltat över en förångare   Ett fast flöde som växlas mot en fast yta med nästan fasta temperaturer ,
Och vän av ordning monterar för att säkertälla flödet över förångare
En ventil "advekat" beräknat flöde ställs in och balansen är skapad mellan källan för energi och värmepump, referens termometrar i kretsen ,
Nu serru , börjar vi närma oss hur man gör saker nogrant!
Cc

[Rickard]

3. Det beror nog på en hel del.
Om man skall följa tillverkarnas rekommendationer, och radiatorsystemets dimensioneringprotokoll inklusive instrypningsdata så skall du ställa flödet över både kondensor så att deltaT är samma som tillverkaren rekommenderar när kompressorn är i drift, t.ex. 10°C deltaT vid 8 eller 12 kW tillförd effekt.
Radiatorerna justeras in enligt protokollet och ger då deltaT 10 VID DUT (10 kW tillförd effekt).
Som du ser kommer dessa två "skall/bör" att krocka, det är helt enkelt inte möjligt utan att göra en ny instrypning av radiatorkretsen för att anpassa systemet för den installerade effekten.
Om allt skall göras "rätt" så krävs alltså en arbetstank, fast inte heller en arbetstank kommer att lösa problemen, detta p.g.a. de varierande uteffekterna, och den varierande framledningstemperaturen i ett on/off-värmepumps-system.
DeltaT över radiatorerna kommer ju väldigt sällan att vara precis enligt rekommendationerna, dels p.g.a. den varierande uteffekten och dels p.g.a. den varierande framledningstempen - främst då med anspelning på att deltaT blir noll när kompressorn står.
Att göra allt enligt rekommendationer och injusteringsprotokoll är precis lika rätt som att ha en nollvision för trafiken.
Man kan ha det som ett mål, men det är mer eller mindre omöjligt att i praktiken köra ett system i enlighet med tillverkarnas rekommendationer.
Det bästa är att dimensionera radiatorsystemet efter en viss specifik värmepump, då kan du få rätt deltaT över både kondensor och radiatorer, i vart fall när kompressorn är i drift.
Sen kan man ju spekulera i om det ger högsta möjliga COP eller er.
Troligen är det så att de flesta värmepumparna ger högre COP om man kör med lägre deltaT över kondensorn, och systemets årsmedelverkningsgrad blir också högre (mindre krav på hög framledning) om man ökar flödet i radiatorkretsen (tank eller ej saknar betydelse) så att deltaT vid DUT blir lägsta möjliga så länge du har ett väl balanserat system utan susande ljud, eller klapprande termostatventiler.
Vad som är bäst, och ger störst besparing utan att påverka rör och radiatorers livslängd kan jag inte svara på, och troligen finns det ingen eller väldigt lite forskning gjort på detta, så att någon med säkerhet skall veta vad som gäller här ser jag som mer eller mindre omöjligt.
Vi kan tro, spekulera, eller köra på säkerhet, vem som har rätt filosofi kommer nog knappast att kunna bevisas, men den säkra lösningen, som är i linje med tillverkarnas rekommendationer fungerar säkert bra, och gör att installatören har ryggen fri.
En seriös installatör följer därför tillverkarnas rekommendationer i största möjliga mån, oavsett kostnad, och oavsett om det ger maximal besparing eller ej.
Då detta i de flesta fall blir dyrare än det jämviktspris som råder på marknaden finns det många kunder som istället väljer mer oseriösa installatörer, som medvetet eller ej, väljer att installera värmepumpar i system som inte enligt tillverkarnas rekommendationer kan härbergera en värmepump injusterad med korrekt deltaT över förångaren utan att stressa radiatorkretsen utanför de rekommenderade flödena.

Väljer man det seriösa alternativet, och installerar en tank för att få rätt flöden i externa kretsen så innebär det att man behöver ett lägre flöde, större deltaT, vilket i sin tur innebär högre kurva på värmepumpen, vilket ger lägre årsmedel-COP.
Om det lönar sig bättre att anpassa anläggningen efter specificerat flöde i radiatorkrets, eller för optimal COP är jag inte mannen att avgöra - men om jag får spekulera så går det nog på ett ut rent ekonomiskt, sett över tid.

Minimikravet anser jag vara att deltaT ligger i det intervall som värmepumpstillverkaren rekommenderar, och att man inte drabbas av susande ljud i radiatorkretsen.
Kan detta inte lösas utan tank, så är tank en bra/nödvändig investering för att få acceptabel komfort och årsmedelverkningsgrad.

Svaret är alltså samma oavsett om man underdimensionerar eller överdimensionerar värmepumpen, men effekterna av dimensioneringen ger olika utfall, och ju större effekt man har på värmepumpen, desto större är anledningen att installera en arbetstank för att nå de seriösa målen som finns rörande flöden och difftryck.

[Rickard]

Ja för i det inlägget du klipper in från mig handlar det om deltat över en förångare   Ett fast flöde som växlas mot en fast yta med nästan fasta temperaturer ,
Och vän av ordning monterar för att säkertälla flödet över förångare
En ventil "advekat" beräknat flöde ställs in och balansen är skapad mellan källan för energi och värmepump, referens termometrar i kretsen ,
Nu serru , börjar vi närma oss hur man gör saker nogrant!
Cc

Exakt vad betyder adekvat beräknat flöde över en värmepumps förångare för dig c-c?
Är det flödet som specificeras enligt EN255 (eller vilken norm man nu testat värmepumpen) eller är det det flöde som ger bäst COP med hänsyn taget till den energi cirkpumparna kräver?
Tror du att normvärdet = högsta möjliga COP på värmepumpen?
Följdfråga.
Är man noggrann om man justerar enligt normvärdet, eller om man justerar för maximal COP?

För övrigt.
Om värmepumpen fungerar, och man mäter deltaT, så blir flödet rätt även utan flödesdokumenterande ventil.
Skillnaden i flöde kan väl skilja sig någon procent, men inte mer.
Dessutom är det troligen lika stor risk att den flödesdokumenterande utrustningen visar fel, som att en ny värmepump skulle vara defekt.
Har man anledning att tro att det är fel på värmepumpen, så då behövs det flödesdokumentation för att säkerställa funktionen.
Huruvida kunden väljer att betala för detta på en ny anläggning eller ej avgörs av om de anser denna möjlighet vara värd pengarna, alltså om det ryms inom det prisintervall som kunden kan tänka sig = jämviktspriset.

[måle10]

Ja visst kan man säga så.

Och lika väl kan man säga att deltat över radiator förändras med framledningen, givet att det är ett stabilt flöde.

I och med att man kan säga på båda sätten så innebär det att en begreppsförvirring uppstår för att man i en diskussion kan prata om två olika saker även om samma begrepp används.

Personligen anser jag att risken för detta förefaller väldigt liten. Eftersom Om någon säger att man vid VP drift mätt upp ett delta över radiatorn så borde man förstå vad det är personen har mätt.

Jag måste säga att fortfarande efter 20 sidor så förstår jag inte vad problemet är om jag ska vara helt ärlig.

Förstår inte heller problemet och tycker det mer verkar som det hela handlar om "säg efter mig jag har rätt och du har fel".Visst ska vi diskutera lösningar och problem men det här tycker jag har gått för långt och har svårt att se hur ni skulle kunna hjälpa andra som har problem.

[Rickard]

Även jag håller med om detta.
Definitionen för deltaT över en radiator bör vara det deltaT man mäter upp, inte ett spekulativt värde som inte går dokumentera.
Och det är ju självklart därför jag inte ger mig, jag kan ju inte låta en person införa en ny definition på benämningen deltaT, en definition som inte används (inte kan användas) när man mäter upp deltaT över en radiator.
Det skulle för all framtid förvirra begreppet deltaT varje gång vi talar om detta i samband med frågor/råd som rör injustering av radiatorer och golvvärmesystem.

Det blir lika fel som att man skriver kw när man menar kWh.
Eller om man skriver kWh när man menar kW.

[hplp]

Förstår inte heller problemet och tycker det mer verkar som det hela handlar om "säg efter mig jag har rätt och du har fel".Visst ska vi diskutera lösningar och problem men det här tycker jag har gått för långt och har svårt att se hur ni skulle kunna hjälpa andra som har problem.

Ja jag håller med dig. Hårklyveri och prestige.
Det finns tydligen 2 sätt att lösa ett problem, ibland är det ena bättre än det andra, varför måste det finnas en vinnare?
Som det hittills varit har det mest varit förvirrande läsning. En sak som jag tycker är att om man använder  skall man också ange mellan vad. Att det handlar om, mellan till och från-ledningen på radiatorn i detta fall råder väl inget tvivel, även om det skulle kunna vara mellan toppen och botten på radiatorn eller radiatorns medeltem och frånledningen om det inte är..... när man skriver "över radiatorn" eller inget alls, det är möjligt att jag också uttrycker mig slarvigt, i så fall vill jag bli tillrättavisad.
Skulle antagonisterna kortfattat vilja ge en beskrivning av hur man justerar in ett radiatorsystem. Det kunde kanske varit av intesse för läsarna.

[Rickard]

Från min sida är det inte frågan om att vinna, utan att vi måste, precis som du skriver, använda oss av denna benämning på rätt sätt.
Menar man deltaT över radiatorn så skall det också vara deltaT över radiatorn, det skall inte hänvisa till ett teoretiskt värde för avgiven effekt vid vissa specifika förutsättningar - om det inte är detta som diskuteras, som t.ex. i detta fall då vi diskuterade vad deltaT var över en fast instrypt radiator i ett system med en on/off-värmepump.
Jag skulle begå ett generalfel om jag accepterade en felaktig definition av deltaT i forumet, och jag hoppas att jag aldrig mer behöver driva en sån fullkomligt vansinnig debatt om en så pass enkel sak.

Enligt mitt sätt att se det stryper man in ett befintligt system som följer:
Förutsättningen är att man har en värmepump utan arbetstank, som kanske 95% av ägarna har?
Och tvårörs system. (enrörs är jag värdelös på, så det lämnar jag till andra att beskriva)

Öppna alla termostater.
Man börjar med att ställa in deltaT över värmepumpen (vbf/vbr) på det av tillverkaren rekommenderade, normalt 5-10 grader, när kompressorn går och man kan mäta upp ett stabilt deltaT.
(det kan vara en fördel om man tvingar upp börvärdet så man får lång driftstid på kompressorn även om värmebehovet är litet)
Sen försöker man, gärna med hjälp av en IR-termometer justera in deltaT över varje enskild radiator till ungefär samma deltaT som man har över värmepumpen.
Detta innebär att man får strypa flödet på vissa radiatorer, och öppna på andra.
Räkna med minst 10 minuter mellan justeringarna på grund av vattnets uppehållstid i radiatorn.
Vissa radiatorer/termostater/grundflödesventiler brukar ha kärvat, och då är det viktigt att få igång dessa för att komma åt all värmeavgivande yta i systemet.
När deltaT över alla radiatorer ligger ungefär på samma deltaT som över kondensorn kan man behöva justera flöde/deltaT över kondensorn igen.

När detta är gjort, tills deltaT över kondensor, och alla enskilda radiatorer i systemet har ungefär samma deltaT så skall man köra på detta sätt tills man hittat rätt kurva och parallellförskjutning.
Under denna tid kan det vara en fördel att försöka ha dörrar mellan olika rum öppna i största möjliga utsträckning eftersom de enskilda radiatorerna i olika rum kan vara olika mycket för stora eller för små för den yta de är satta att värma.
När kurva och parallell är injusterad så att man har en bra "genomsnittstemp" i huset oavsett utetemp kan man börja finjustera de olika radiatorerna.
Nu kan man gärna köra med stängda dörrar, och om ett rum är för kallt, så öppnar man lite på grundflödesventilen för att öka radiatorns uteffekt.
I rum som är för varma stryper man istället.
När finjusteringarna är gjorda så bör man åter säkerställa att deltaT över värmepumpen ligger i det rekommenderade intervallet.

Finjusteringar kan behöva göras ytterligare en eller ett par gånger, och när allt är klart kan man behöva justera kurvan en aning för att åter få den genomsnittliga rumstemperatur man eftersträvar.

När detta är klart bör man aktivera en centralt placerad rumsgivare, som sänker börvärdet på värmepumpen om det blir övertemp i huset - av t.ex. solinstrålning, matlagning eller storbesök.

När detta är gjort kan man även ställa in en eller ett par termostater (helst inte fler än 10-15% av termostaterna) så att de kan strypa bort flöde om det trots allt blir för varmt i rum där man absolut inte vill ha för varmt.

Nu har man ett väl fungerande system, som ger värmepumpen goda förutsättningar till hög årsmedelverkningsgrad och lång livslängd.

Vill man gå på det mer seriösa sättet så ringer man in någon som cocacola som kommer och gör en hel genomgång av U-värden, de termiska avspeglingsytorna, stammarnas dimensioner o.s.v.
Detta lär med säkerhet resultera i arbetstank och en extra cirkpump för att kunna säkerställa rätt flöde över alla radiatorer, i alla lägen.
I de flesta husen lär det även innebära nya koppel, och nya termostater - för att kunna trimma in flödet i enlighet med de av dimensioneringsprogrammets instrypningsvärden och för att få en fullgod rumstemperatur.

Huruvida man väljer det ena eller andra sättet har mer att göra på intresse, ekonomi, och förtroende för att man kan hitta en person som cocacola som gör ett bra jobb utan att det kostar 100 000 kr.
Jag är inte mannen att säga vad som är bättre eller sämre, men en sak är säker, personer som cocacola växer inte på träd, så att välja den vägen garanterar inte framgång.
Att själv försöka enligt mina instruktioner kostar inget, det tar tid - visst, men lyckas man få till bra komfort utan att det innebär brusande ljud eller klapprande termostatventiler så ligger man väldigt nära ett system som ger optimal årsmedelverkningsgrad.

[David Rinnan]

hplp,
rimligen kan både effektavgivning och effekttillförsel användas som en indikation på hur ett flöde skall justeras.

Folk kan ju rimligen ha preferenser och gissningsvis finns det ju vissa metoder som är bättre än andra. Samt vissa metoder som lämpar sig bättre i vissa sammanhang.

Som bekant kommer ju inte en VVS konsult spendera x-antal dagar hos en kund för att justera in korrekt flöde.

För en forumindian som mig själv är det ju annorlunda.....

Nackdelen som jag ser det med effekttillförsel är att man har kort tid på sig.

Egentligen är det smartare att välja en lägre effekt, bäst av allt helt anpassad till behovet, så att man kan göra klart hela injusteringen på en gång.

Om du ställer in för 55/45 vid dut och dut så vet du rimligen ditt delta när effektavgivningen på radiatorerna är 6kw eller 3kw. Om du då sätter på steget och ställer in alla radiatordeltan så kan du momentant mäta avgiven effekt likväl som tillförd effekt, då får du samma siffra. och den siffran håller sig stabilt tills du är klar!

och du får rimligen svar på om du räknat rätt också. samt att i ett 2-rörssystem så påverkar ju ändringarna varandra så för oss som justerar trial and error så har vi lite större chans att lyckas få till det hyfsat snabbt. 

I grunden bygger diskusionen på att ett begrepp som delta över en radiator kan användas på flera sätt. I grunden bygger ju begreppet på det delta som uppstår över en radiator vid en specifik framledning, retur och rumstemperatur. Vid det läget avger en radiator en viss mängd effekt och det är det vi ser när vi mäter på det sättet.

Det vi mäter på forumet när vi mäter deltat "över radiatorn" är vilken effekt som tillförs. Det är en annan siffra kan man säga.

Utöver att leda till viss begreppsförvirring, vilket inte jag tycker gör något för kontextet brukar ge ledning om vad det handlar om för delta, så kan det ju också leda till att man har olika syn på funktion. Vissa kanske tror att ett radiatordelta inte förändras eftersom det alltid är väldigt konstant med en onoff VP. I realiteten förändras det ju hela tiden och den effekt som tillförs men inte avges går tillbaks till VP med en ytterligare höjning av framledningen som följd.

Samtliga dessa olika metoder, resultat, begrepp och skeenden käns som dom är utredda hyfsat väl i denna tråd.