Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Smurfen.]

Problemet är att C-C fokuserar på den avgivna effekten (radiatorn) och Rickard på den tillförda (värmekällan).

Om vi tänker oss detta scenario:
Flödet är konstant 0,24 liter/s och delta-T på värmepumpen är 7 grader. VP'n ger alltså ca 7kW och vi bortser ifrån att uteffekten varierar lite med ändrad framledningstemp. Vi bortser också ifrån att det blir en aning olika temperaturförluster i ledningarna för framledning och retur mellan VP'n och radiatorn.


Tittar vi på VP'sidan så ser det ut så här:
Under värmekörningen så kommer det nerkylt vatten från radiatorerna som värms 7 grader i VP'n och skickas tillbaks igen till radiatorerna. Oavsett vilken temperatur som kommer ifrån radiatorerna så värmer värmepumpen vattnet 7 grader och skickar tillbaks det, så delta-T vid radiatorn måste alltså också vara 7 grader.


Tittar vi i stället radiatorsidan så blir det så här:
Det kommer uppvärmt vatten till radiatorn och beroende på vattnets temperatur och omgivningstemperaturen så kyls det olika mycket innan det skickas tillbaks till värmepumpen. Precis som C-C säger.



Det man verkar missa här är trögheten i systemet (uppehållstiden). Värmeavgivningen är låg i början och eftersom det tar ett tag för vattnet att passera radiatorn så kommer framledningstempen att ha hunnit stiga innan vattnet har passerat radiatorn. Ex: vi har 30 graders framledning en liten stund efter att värmningen har börjat och vi antar att radiatorn kyler vattnet 3 grader vid den aktuella driftpunkten (jag orkar inte kolla upp ett exakt värde). Efter en stund när det 30-gradiga vattnet har passerat radiatorn och kommer ut som 27-gradigt så har framledningstempen redan stigit till 34 och delta-T är 7 grader.

Ögnade igenom tråden lite snabbt för den växer så snabbt men nu fattar tom jag hur ni menar bra förklaring Purjo

[Rickard]

Nu är det bara c-c och Oraklet som fattas för att vi skall ha kommit till konsensus  .

[David Rinnan]

Ja det du skriver förefaller ett etablerat faktum i denna tråd och är ju rimligt på alla sätt och vis.

En VVS tekniker som diskuterar ett delta över en radiator förefaller i normalfallet diskutera värmeavgivningsegegenskaper. En person som vid ett givet tillfälle mäter den för stunden rådande skillnaden mellan tillopp och retur på radiatorn noterar vilken effekt som tillförs radiatorn i det givna ögonblicket.

Vad man mäter upp för skillnad mellan tillopp och retur kan skilja sig beroende på när man mäter, exempelvis onoff VP och man mäter när den inte går, eller vilken värmekälla man har eller om man har shunt eller arbetstank och så vidare.

Ett par gånger per år kommer dessa två olika språk att sammanfalla. När värmepumpen når sitt max

i brist på ett bättre ord väljer jag att kalla detta för skillnaden mellan teori och praktik. Om någon ger mig en manual eller forumpost som beskriver hur jag kan justera in mina radiatorer så kommer jag kunna göra detta med en enkel IR termometer. Det är inte samma sak som att förstå de bakomliggande fysiska förhållandena och med största sannolikhet är jag inte rätt person att göra jobbet om det handlar om att designa ett värmesystem åt någon annan eller i lite större skala.

Jag trodde detta konsensus inföll för ett bra tag sedan.

Normalt sett talar man om ett deltat över en radiator som en indikation på hur mycket effekt den avger. Det vi värmepumpsindianer pratar om när vi knallar runt med vår IR pickadoll är hur mycket effekt som tillförs. Vatten i ett rör utan större motstånd färdas ganska fort och vi mäter retur och framledning på värmepumpen fast ett delflöde.

Skulle vi råka veta hur mycket som avges också, genom att kolla i en tabell exempelvis, ja då vet vi hur mycket som går tillbaks till värmepumpen och hjälper till att höja framledningen. (utifrån att justera in radiatorerna såsom det beskrivs här på forumet, såsom vi vanliga gör, då spelar inte den faktorn in så mycket, vi märker det genom att det blir för varmt i det rummet och går på:t igen:) )

Det är bara när din värmepump når sitt max som du mäter deltat korrekt över radiatorn. Annars mäter du hur mycket effekt du tillför. Och har inte värmepumpen nått sitt max så går en del av effekten tillbaks till VP detta ser vi inte såsom vi mäter och därför mäter vi inte deltat över radiatorn per se.



JAG VILL DOCK VARA SJUKT TYDLIG MED EN SAK.
Jag ser absolut inget problem eller fel i att använda sig av detta mät-värde /mät-metod för att justera in sina radiatorer i ett BEFINTLIGT värmepumpssystem.

HUR FUNGERAR DET.
Om vi säger att ni har justerat in anläggningen så att ni har ett delta över VP vid drift på 10K och ni mäter upp motsvarande delta invid era radiatorer så kommer detta delta vara konstant vid drift. Eftersom deltat över radiatorn egentligen är lägre än den effekt som tillförs så kommer en del av effekten som tillförs gå tillbaks till värmepumpen och höja framledningen. Detta kommer vara det rådande resultatet tills dess att värmepumpen inte längre orkar lyfta mer. Då har ni stött på punkten där den uppmätta effekttillförseln, angiven i delta T, överrenstämmer med den effekt som radiatorn avger.


HUR FAN MÄTER MAN DÅ DELTAT ÖVER RADIATORN.

Jo det är enkelt. shunta ut en given temperatur. Kör så en längre tid. Efter ett tag uppstår en balans där framledningen och returen är konstant. Ingen ökning eller minskning sker. Och då kan ni mäta upp deltat.

Det går ju också att köra med elpatron men då måste effekten som elpatronen avger vara lika eller mindre än den effekt som radiatorerna avger. Jag är inte säker på att detta fungerar men det borde den vägen gå att nå ett läge där det stabiliserar sig. Det beror på hur snabbt en fallande rumstemperatur börjar påverka situationen. Det vet inte jag någonting om.

 

[ORAKLET]

 detta skriver jag på. 

[Rickard]

Du har tyvärr fel Rinnan.
DeltaT över radiatorn är det man mäter över radiatorn oavsett när man mäter och vad man mäter.

Det jag skrev, som startade urspårningen av denna tråd var bara att deltaT över kondensorn i ett fast instrypt 2-rörs radiatorsystem = deltaT över radiatorerna när kompressorn går.
Detta har sedan bestridits, och för att försvara en felaktig ståndpunkt så skall det försöka bortförklaras med att en radiator avger värme som motsvarar ett visst deltaT, bla, bla, bla

Man mäter ju inte deltaT på olika sätt på en kondensor och på en radiator, det görs momentant och ger ett exakt värde som man betecknar för deltaT, varken mer eller mindre.
Om man börjar spekulera som c-c gör, och påstår att deltaT över en viss radiator egentligen är 4 grader, trots att vi samtidigt mäter upp 7 grader är helt enkelt svammel.

Att man använder deltaT för att räkna fram önskade flöden och effekter i ett system när det dimensioneras har här blandats ihop med vad man mäter upp ett system när man mäter över en radiator.
Det blir inte mindre fel för att någon blandat ihop det hela, det är precis lika fel.

Alltså, definitionen av deltaT är inte:

Jo det är enkelt. shunta ut en given temperatur. Kör så en längre tid. Efter ett tag uppstår en balans där framledningen och returen är konstant. Ingen ökning eller minskning sker. Och då kan ni mäta upp deltat.

DeltaT = differanstemperatur.
Du mäter iofs deltaT även i ditt exempel, men det du egentligen försöker förklara är att du med hjälp av ditt mätvärde sedan kan gå in i en tabell för att se vad radiatorn hade för uteffekt just vid det tillfälle du mätte deltaT

[ORAKLET]

Ledsen rickard, du svamlar och hittar på allt eftersom. Cc och rinnan har rätt och du har fel.

[Rickard]

Så här skriver Svensk fjärrvärme:

För att fjärrvärmeleverantörens produktionsanläggningar ska fungera optimalt och värmeförlusterna minimeras, krävs att avkylningen av fjärrvärmevattnet hos kunden är så stor som möjligt. Avkylningen anges med värdet delta-T. Om till exempel det ingående hetvattnet till fjärvärmecentralen håller 90ºC och returvattnet 55ºC, blir delta-T-värdet 35ºC (90–55=35).

De kanske också har fel, men det tvivlar jag på.
DeltaT är den momentant uppmätta skillnaden mellan ingående och utgående vatten på radiatorn, och den är stabil i ett fast instrypt radiatorsystem så länge kompressorn går, punkt slut.
Det här är ju rent löjeväckande.

[ORAKLET]

Visst är det, du har fel. Men även om du mot förmodan skulle inse det så skulle du aldrig erkänna det. Synd

[David Rinnan]

Beroende på när/vad/hur du mäter så får du olika saker.

I ditt fall hävdar jag att du (och alla vi andra hemmapulare), med full rätt, får ett värde som du/vi egentligen skiter fullständigt i vad det är.

Ditt syfte med värdet är att försöka justera strypningen av radiatorn (i en befintlig anläggning). Och det fixar du hyfsat den vägen (dina valmöjligheter är ganska begränsade givet att VP och raddar redan är på plats).

Vad du vill kalla detta värde det skiter jag i. Vad en standardorganisation vill kalla ett värde det skiter dom nog inte i (men det kan du väl ta med dom ). För att få fram deltat över en radiator krävs ett ganska specifikt tillvägagångsätt. Det finns beskrivet här samt på nätet och det finns en standard för detta att förhålla sig till, om man nu bryr sig och önskar. Denna standard är framtagen för att göra det så enkelt som möjligt att välja rätt radiator (dimensionera), rätt flöde och strypning av radiatorn och systemet i sin helhet. Så det är ett ganska viktigt värde och det används brett inom VVS branschen (kanske då inte så konstigt i fall en VVSare undrar vad du menar när du säger att deltat över en radiator inte förändras med framledningstemperaturen).

Att reproducera detta delta i din hemmamiljö kräver lite förberedelse.

Med en onoff pump blir det väldigt svårt. När du momentant mäter radiatorn när VPn går så får du en indikation på vilken effekt som tillförs. Snarare än det som standarden avser, vilken effekt radiatorn avger. Men bara lugn. Värdet är ju ändå användbart!! Utöver att du kan använda det för att strypa in dina raddar så kan du göra mer. Säg att din värmepump har ett delta på 10 och du mäter upp dina raddar till 10 vid VP drift och din VP är dimensionerad för att klara prick dut. ja då har du justerat ditt system för att ha ett delta över sina radiatorer om 10K vid DUT.
Enkelt som en pannkaka!

[Rickard]

DeltaT är ett begrepp som används i en mängd applikationer med olika definitioner.
Det kan även vara skillnaden mellan t.ex. kallaste tidpunkten på natten, och varmaste på dagen, = deltaT på dygnstemperatur.
Skall vi blanda in det i debatten också?

Eller att man vill värma en ugn från 20 grader till 800 grader, deltaT 780 grader - vad har det med deltaT över en radiator att göra?

Jag påstår inte att jag mäter upp en radiators värmeavgivning när jag mäter deltaT, jag mäter bara differenstemperaturen, och det är precis det deltaT betyder.

Detta även när deltaT används för att dimensionera så är differenstemperaturen = deltaT, det är inget magiskt alls över det.
Enda skillnaden är man nu använder det i en matematisk formel som absolut inte går överföra till en mätning av deltaT över en radiator i ett fast instrypt system.

Det vi diskuterar när vi säger att vi vill veta vad deltaT över radiatorerna är i detta forum, det är just deltaT som man kan mäta upp, det är inte någon form av antagande av hur en viss vattenpartikel kyls av under sin färd genom radiatorn, för det går inte mäta upp, det går bara beräkna.

Om ni sen vill beräkna uteffekten som en viss radiator har vid ett visst tillfälle, ja då skulle  man kunna tänka sig att göra som du skrev, men det är inte innebörden av ordet deltaT, du bara mäter deltaT för att kunna använda det värdet i en tabell.

Jag förstår alltså vart coca-cola, oraklet och rinnan vill komma, men de har fel. Definitionen för deltaT har inget med ineffekt eller uteffekt att göra, det är bara temperaturskillnad, varken mer eller mindre - och att påstå annat är fel.

[Rickard]

Alltså, när vi dimensionerar ett radiatorsystem som måste vi ange ett önskat värde för deltaT, både deltaT som skall vara över radiatorn, och deltaT mellan rumstemp och radiator (ofta 30 grader i ett system för värmepump)
Om vi vill veta hur mycket effekt en radiator ger vid ett visst flöde så måste vi också ange ett värde för deltaT = differensen mellan inkommande och utgående vatten.

När vi mäter deltaT över en kondensor så mäter vi inkommande och utgående temp, och får ett värde för deltaT som är lika med skillnaden mellan inkommande och utgående temp.
Vi vet nu deltaT - inget annat (så länge vi inte vet vad flödet är)

När vi mäter på en radiator så mäter vi inkommande och utgående temp, och får ett värde för deltaT som är lika med skillnaden mellan inkommande och utgående temp.
Vi vet nu deltaT - inget annat (så länge vi inte vet flödet)

Att i detta läge börja påstå att deltaT skulle vara någon sorts benämning för radiatoruteffekt är fel.

[David Rinnan]

Deltat över en radiator förändras med framledningstemperaturen. (diskusionen började för att någon påstod att så inte var fallet, exakt hur och vem mins jag inte).

Har vi en kurva som ger 40 vid 0 grader och 55 vid -20 så kommer värmepumpen gå längre och längre utan att stanna ju kallare det är. Anledningen till detta är att deltat över radiatorn förändras med framledningen som med en kurva förändras med utetemperaturen. Mer och mer av den effekt som momentant tillförs radiatorn kommer avges i form av värme. Till slut orkar inte värmepumpen lyfta mer.

Att då påstå att inte en radiators delta förändras enligt ovan kommer ju göra både en och annan person förvånad.. Tycker du detta är konstigt?

För att mäta deltat över en radiatorn så måste tidsfaktorn in för annars mäter vi inte deltat över radiatorn. Vi mäter deltat över värmepumpen utifrån det delflöde vi inspekterar.

Men vi bryr oss inte om det. Jag bryr mig inte om det. Jag tvekar på att folk kommer ändra någon terminologi. Jag kommer inte göra det i alla fall!!

Mitt syfte är inte att hävda att någon har fel eller någon har rätt. Vi kan bara konstatera att det är två olika begreppsområden. Vi som hemmapulare klampar in på ett område som de flesta av oss inte förstår grunderna till. Vi behöver inte alltid förstå grunderna. Vi har en befintlig värmepump och ett antal befintliga radiatorer och vi vill justera dom på bästa möjliga sätt utifrån de förutsättningar som har givits.

Vi mäter värdet så är det bra med det. Det ger oss det vi vill ha.

Jag tror att alla som läser denna tråd kan förstå detta.

Vidare verkar det vara något som de flesta av oss kom överrens om långt tidigare i dag att det kan bli en begreppsförvirring. När vi mäter med IR pickan vid VP drift så får vi inte fram det värde som VVS världen använder när dom pratar om delta över en radiator. Går det inte att förstå??

Har man ett delta och ett flöde så kan man räkna fram effekten.
Vi säger att ditt delta över din radiator är 7K. Ditt flöde är 0.02lps. Vi får då fram att effekten är 585watt. Det är vad din radiator kommer avge när din VP ger upp. Det är inte vad din radiator ger när du mäter.
Inget konstigt med detta.

Två olika värden. Mätta på två olika sätt. Som ger två olika resultat. Tillförd effekt och avgiven effekt. Båda refereras till med samma namn. Delta över radiatorn.
När vi har samma namn för två olika saker så får vi problem. Vi kan skita i det, vilket jag personligen tycker. Genom att förstå problemet underlättas kommunikationen och framtida missförstånd och begreppsförvirringar kan undvikas.

Whats the problem??

[cocacola]

Deltat är den faktorn du Måste ha med
När du räknar avgiven effekt på tex ett flöde

Så länge du ser på din kurva att returen stiger mäter du inte det faktiska deltat som du fått via avgivningen från radiatorn , du mäter samma temp som deltat över kondensorn som vid stigande temp flyttar deltat hela tiden över radiatorn. Det deltat som jag skrivit om att man inte kan mäta upp "advekat" . så du har fel Rickard , ända fram till brytpunkten för den effekt VP lämnar och temp höjningen av returen avstannar.
Då och först då har du tex 7 grader i delta över rad och VP
Cc
Cocacola

[Rickard]

Varför skall man blanda in en storhet som inte går mäta?
Det går inte mäta den del av deltaT som ni talar om, notera den del av deltaT som ni talar om.
Man kan bara spekulera om hur stor del av den uppmätta deltaT som härrör till värmeavgivning.
Jag har otroligt svårt att förstå varför du c-c skall blanda in omätbara storheter i ekvationen, som i vanliga fall är så noga med att rätt skall vara rätt.

Jag har aldrig talat om att jag vill veta uteffekten när jag mäter deltaT, som styr och reglertekniker mäter jag deltaT för att justera flödet, inte radiatorns uteffekt.
Och dessutom vill jag vara väldigt tydlig med att deltaT inte betyder något annat för VVS-folk än för andra typer av tekniker.

Så för att än en gång förklara vad jag påstod, vilket är rätt, så inför jag det än en gång.

DeltaT över radiatorerna i ett fast instrypt system, rätt beräknat och injusterat, och med kompressorn i drift är samma som deltaT över kondensorn.
DeltaT över radiatorerna är stabilt, t.ex. 7 grader så länge kompressorn går.
DeltaT över radiatorerna ändras inte heller beroende på utetemperatur.

Värmeavgivningen ändras naturligtvis med framledningstemperaturen, men värmeavgivning är inte "samma sak" som deltaT.

[Rickard]

Som exempel kan vi ta våra vanliga råd till nya medlemmar.
Justera in flödet över varje enskild radiator så att du får ett deltaT på ca 5-10 grader, sikta på 6-7 grader.
Detta råd är enkelt, alla förstår det, och det är ingen tvekan om vad vi menar när vi skriver deltaT.

För att veta en radiators uteffekt så måste man använda teoretiska värden för deltaT, flöde, radiatorstorlek och konstruktion.
DeltaT i denna ekvation har exakt samma betydelse som det deltaT som vi hänvisar till när vi skriver våra rekommendationer, alltså skillnad mellan inkommande och utgående vattentemp.