Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[David Rinnan]

=)

Jo men precis det är ju det som har sammanfattats.
Momentan mätning av en radiators tillopp och retur indikerar effekttillförsel och inte effektavgivning.

Om man inte kan kalla detta för delta över radiatorn så är frågan vad man ska kalla det? Delflöde av värmepumpens delta?

[David Rinnan]

Du skulle man få skriva typ så här.

Delflödesdelta för värmepumpen:
Varje radiator har ett delflöde av värmepumpens totala flöde. Detta är ett resultat av radiatorns instrypning. Genom att känna till detta flöde och mäta skillnaden mellan tillopp och retur i K så vet vi effekte i detta delflöde.

Resultatet av att mäta så här är PRECIS samma sak som att gå ut i pannrummet och mäta temperatur på VP Retur och VP framledning. Den enda skillnaden är att jag invid radiatorn mäter ett delflöde.

[Rickard]

Det skall bli intressant att se om coca-cola håller med dig om dina slutsatser, jag har väldigt svårt att tänka mig det, för det är ju exakt det där jag försökt förklara för honom tiotals gånger på alla möjliga sätt.
Han hävdar ju fortfarande att deltaT över en radiator varierar beroende på utetemp.
Antingen så har han inte förstått, eller så har han helt enkelt fel.
Och detta har inte alls något att göra med teori eller praktik, det har att göra med rätt eller fel.
Jag har hela tiden påstått att uppmätt deltaT över en radiator med värmepumpen i drift är samma som deltaT över kondensorn, coca-cola påstår att så inte är fallet.
Då har han fel, det beror alltså inte på skillnad mellan teori och praktik.

Att sen han har börjat blanda in medel-deltaT, och vilket deltaT som krävs för att ge en viss specifik värmeavgivning på en viss specifik radiatortyp och storlek har ju inget alls att göra med själva grundfrågan som rör vilket deltaT man har i radiatorkretsen när värmepumpen är i drift.
Min slutsats är helt enkelt att coca-cola inte har förstått att deltaT är stabilt i ett fast instrypt 2-rörs system som matas med värme från en on/off-värmepump.

Förklaringen är troligen att han aldrig mäter annat än flödet och trimmar in grundflöden på sina anläggningar, så han har ingen eller väldigt liten erfarenhet av hur temperaturerna ser ut i systemet.

Skulle det vara så att han inte har fel, så vore det bra om han kunde erkänna att jag har rätt i sak, och att han diskuterat något helt annat än vad vi andra (huvudsakligen) gjort.
Hur nu det skulle kunna gå till, för det är ju inte så att detta inte har klargjorts många gånger om?

[Rickard]

Du skulle man få skriva typ så här.

Delflödesdelta för värmepumpen:
Varje radiator har ett delflöde av värmepumpens totala flöde. Detta är ett resultat av radiatorns instrypning. Genom att känna till detta flöde och mäta skillnaden mellan tillopp och retur i K så vet vi effekte i detta delflöde.

Resultatet av att mäta så här är PRECIS samma sak som att gå ut i pannrummet och mäta temperatur på VP Retur och VP framledning. Den enda skillnaden är att jag invid radiatorn mäter ett delflöde.

Det stämmer bara i ett teoretiskt perfekt dimensionerat och injusterat system.
Normalt så finns vissa variationer som beror på balanseringen av flödet för att ge rätt temperatur i det rum som radiatorn sitter.
Eller i fallet med strypande termostater, där man kan få 20 graders deltaT om termostaten stryper.

[David Rinnan]

problemet rickard är det sätt som du använder terminolgin på. Även i dina två senaste inlägg så är det ju omöjligt att hålla med i allt du säger. Men väldigt lätt att förstå vad du egentligen menar.

[Rickard]

DeltaT över en radiator är samma som över kondensorn.
Skillnaden mellan deltaT över radiatorn, och den temperatur-stegring som skett på returen är resultatet av den värmeavgivning som skett i radiatorn, men då detta är omöjligt att mäta på grund av uppehållstiderna så är det fel att säga att detta värde skulle vara deltaT.
coca-cola har helt enkelt fel, så är det.

Sen kan man ju alltid räkna fram vad ett teoretiskt deltaT över en viss radiator ger för effekt vid vissa flöden, och vissa vbf/vbr, men det är ju inte det NÅGON i dagligt tal kallar för "deltaT över radiatorn".
Ja, ett par stycken finns det ju förstås. 

[Rickard]

problemet rickard är det sätt som du använder terminolgin på. Även i dina två senaste inlägg så är det ju omöjligt att hålla med i allt du säger. Men väldigt lätt att förstå vad du egentligen menar.

Vad skulle vara omöjligt att hålla med om?
DeltaT över varje radiator beror ju helt på flödet, och om systemet inte är "perfekt" så kommer man att få latenta skillnader i deltaT mellan olika radiatorer.
Det är bara i ett perfekt system man kan beskriva det som du gjorde:

Delflödesdelta för värmepumpen:
Varje radiator har ett delflöde av värmepumpens totala flöde. Detta är ett resultat av radiatorns instrypning. Genom att känna till detta flöde och mäta skillnaden mellan tillopp och retur i K så vet vi effekte i detta delflöde.

Resultatet av att mäta så här är PRECIS samma sak som att gå ut i pannrummet och mäta temperatur på VP Retur och VP framledning. Den enda skillnaden är att jag invid radiatorn mäter ett delflöde.

[Rickard]

DeltaT över en radiator är samma som över kondensorn.
Skillnaden mellan deltaT över radiatorn, och den temperatur-stegring som skett på returen är resultatet av den värmeavgivning som skett i radiatorn, men då detta är omöjligt att mäta på grund av uppehållstiderna så är det fel att säga att detta värde skulle vara deltaT.
coca-cola har helt enkelt fel, så är det.

Sen kan man ju alltid räkna fram vad ett teoretiskt deltaT över en viss radiator ger för effekt vid vissa flöden, och vissa vbf/vbr, men det är ju inte det NÅGON i dagligt tal kallar för "deltaT över radiatorn".
Ja, ett par stycken finns det ju förstås. 

Min terminologi är väl solklar, jag har upprepade gånger skrivit att det deltaT jag talar om är det momentant uppmätta över radiatorn med kompressorn i drift.
Coca-cola har hela tiden hävdat att jag har fel, och att deltaT enligt mitt specifika sätt att använda ordet varierar beroende på utetemperatur.
Det är fel, det är ingen misstolkning, eller något slarv med terminologi, fel helt enkelt.

[David Rinnan]

Vad skulle vara omöjligt att hålla med om?
DeltaT över varje radiator beror ju helt på flödet, och om systemet inte är "perfekt" så kommer man att få latenta skillnader i deltaT mellan olika radiatorer.
Det är bara i ett perfekt system man kan beskriva det som du gjorde:

Vad är det som är fel. Det står att man känner till storleken på delflödet. Jag påstår inte att deltat är samma som över värmepumpen. Jag säger att det är samma sak men att det är ett delflöde. Hur stort delflödet är beror på instrypningen.

När jag mäter så mäter jag inte skillnaden mellan tillop och retur över radiatorn. Jag mäter skillanden mellan retur från radiatorn och framledning från värmepumpen.

Du hävdar att man mäter radiatorn. Cocacola hävdar att man inte mäter radiatorn. Extremt förenklat skriver jag förstås. Jag orkar fan inte skriva 1000 ord hela tiden.

[Lexus]

Allt annat är gissa tro och hoppas   

Cocacola

Menar du att mitt sätt att räkna, är "gissa"?

[Rickard]

Vad är det som är fel. Det står att man känner till storleken på delflödet. Jag påstår inte att deltat är samma som över värmepumpen. Jag säger att det är samma sak men att det är ett delflöde. Hur stort delflödet är beror på instrypningen.

När jag mäter så mäter jag inte skillnaden mellan tillop och retur över radiatorn. Jag mäter skillanden mellan retur från radiatorn och framledning från värmepumpen.

Resultatet av att mäta så här är PRECIS samma sak som att gå ut i pannrummet och mäta temperatur på VP Retur och VP framledning

Det stämmer inte, inte om det finns några som helst justeringar gjorda på någon av radiatorerna i systemet.
Mindre variationer finns alltid om du mäter över enskilda radiatorer i ett system, alla har samma inkommande temp, men returen kan variera en aning, det är föst när alla returer går ihop i returen till kondensorn som du har ett exakt värde på den samlade returtempen.
Genom att justera grundflödet över de enskilda radiatorerna så att de kommer så nära som möjligt, det önskade deltaT som tillverkaren vill att vi skall ha över kondensorn, så kan man komma nära, men att skriva att det är exakt samma sak att mäta över ett delflöde som att mäta över kondensorn är alltså inte riktigt.

[David Rinnan]

Jag vet inte riktigt vad det är du är ute efter Rickard?

Men vi kan ju konstatera att du mäter tillförd effekt och inte avgiven effekt. Menar du att radaitorn själv tillför effekt. Nu börjar det bli riktigt spejsat =)

[Rickard]

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma med denna skrivning.

Du skulle man få skriva typ så här.

Delflödesdelta för värmepumpen:
Varje radiator har ett delflöde av värmepumpens totala flöde. Detta är ett resultat av radiatorns instrypning. Genom att känna till detta flöde och mäta skillnaden mellan tillopp och retur i K så vet vi effekte i detta delflöde.
Resultatet av att mäta så här är PRECIS samma sak som att gå ut i pannrummet och mäta temperatur på VP Retur och VP framledning. Den enda skillnaden är att jag invid radiatorn mäter ett delflöde.

För det första krävs det ju flödesmätare för att kunna känna till flödet, först när vi vet det så vet vi effekten i delflödet.
Vi vet ju normalt inte ens flödet när vi mäter på VP-fram och VP-retur, utan bara vilken deltaT tillverkarna vill att vi skall ha.

Men visst - givet att man vet flödena så kan man mäta upp effekten både vid VP och radiatorn på precis samma sätt.
Vad detta resonemang har med allt övrigt som diskuterats i tråden har jag svårt att förstå.

[cocacola]

Menar du att mitt sätt att räkna, är "gissa"?

Nej Lexus , du har koll på bitarna , rätt övertygad om att vi räknar flöden och befintliga termiska ytor på samma sätt när vi dimensionerar en VP
För ett termiskt skal ,
Cc

[Tågråttan]

CocaCola..
Jag beundrar dig som orkar skriva å diskutera inom ditt yrkesområde, det är vi jättetacksamma för..

Jag själv är också hantverkare men skriver av princip ingenting om det hantverk jag utför på detta forum, jag vet vad som är rätt och vad som gäller för att det ska fungera och tycker mitt jobb räcker till och blir över under min arbetstid och har ingen lust att försvara mitt yrke på fritiden..

Jag orkar inte med paragrafryttare som lusläser på internet och sen tror att dom är proffs, kanske bättre än mig som haft yrket proffisionellt under mååånga år..

Detta var bara en hyllning till Cocacola men det finns ett antal till på forumet som är grymma..
Rickard detta var absolut inget neg mot dig, jag tycker du är kanon och sköter forumet superbra..


Jag har en rad killar på forumet att tacka så ingen är glömd även om ni inte är nämda här..