Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Rickard]

Jag förstår. Att mäta fram deltat över radiator blir besynnerligt svårt när framledningen hela tiden ökar genom att värmepumpen avger mer energi än radiatorn konsumerar.

Nja, det är väl synnerligen enkelt att mäta deltaT över en radiator.
Skolboken 1 A, man sätter en tempgivare på var sida om radiatorn och avläser skillnaden, temperaturskillnaden = deltaT.

[David Rinnan]

Ja visst pratar man om olika saker här. Förstår man det deltaT som beskrivs i radiatordokumentationen så förstår man också lite bättre hur en värmepump blir påverkad av detta.

Det säger ju sig självt för visso. Värmepumpen kommer kontinuerligt att öka framledningen om radiatorerna inte klarar av att göra sig av med den effekt som värmepumpen genererar. Ju kallare det är ute desto längre blir körningarna. Så, som sagt det säger sig självt.

Givet stillaståndstiden i ett system, och det faktum att vi inte står och mäter vid DUT eller när nu värmepumpen inte längre klarar av att löpande öka framledningstemperaturen samt att vi normalt sett inte har tillgång till pulsmätare och liknande, så blir det väldigt komplicerat att för alla radiatorer ta fram detta underlag.

Jag har en separat logg som mäter framledningen och returen från alla radiatorer och där ser jag hur detta ser ut över minuter, timmar och dygn. Men att ha motsvarande logg på alla radiatorer vore ju segt.

Jag har förståelse för att när vanliga dödliga diskuterar saker som deltat över en radiator så är det inte nödvändigtvis samma sak som en VVSkonsult ser framför sig. Det är kanske något som borde hanteras för att undvika begreppsförvirring...

[purjo__]

Jag mätte just nu på en radiator i vardagsrummet. Tin var 24,9 grder, Tut var 24,9 grader. DeltaT är alltså noll. Men radiatorn värmer ändå rummet då rumstemperaturen är 21,6 grader.

Jodå, cirkulationspumpen går. Det måste den göra, i annat fall skulle returgivaren inte mäta ett representativt värde på vattentemperaturen.

Men, hur kan du då ha ett delta-T på 0 grader och ändå avge energi till rummet? Mätfel?

[Ville Vessla]

I mitten i radiatorn kan ju vattnet vara varmare som sedan kyls ner till samma temp som det som kommer in.

[David Rinnan]

om min värmepump är dimensionerad att gå 100% vid DUT
Och mitt radiatorsystem är designat för att ha ett delta på 10 vid DUT

Då förefaller det enklaste att justera in radaitorsystemet utifrån detta. Det innebär att jag med en kalibrerad givare mäter tillopp och retur vid VP drift och eftersträvar delta 10 över radaitorn och värmepumpen.

När DUT råder kommer värmepumpen i detta fallet gå 100% med ett delta på 10 och samma delta kommer råda över radiatorn. Detta kommer också kunna mätas under hela den tid som DUT råder, eftersom VPn kommer gå 100%. (när det är varmare ute kommer det i realtid uppmätta deltat över radiatorn också vara 10K men då kommer inte kompressorn går 100% av tiden).

Om jag därutöver har rum som är för stora eller för små i förhållande till radiatorns märkeffekt kommer jag få lov att frångå detta upplägg på individuella radiatorer. De radiatorer som är förstora behöver ett mindre flöde och vice versa. Rent praktiskt är detta något som kan justeras över tid. Det som gör att det tar lång tid är att justering på en radiator även påverkar andra. När till slut detta är helt klart så kan jag justera flödet över värmepumpen, då detta troligen har förändrats av mina radiatorjusteringar. Detta kan göras med cirkpumpen för den grova justeringen (om man inte kan ställa den i procent dvs) och annars görs finjusteringen med en för radiatorslingan övergripande justeringsventil tills rätt delta uppstår, vid drift.


Genom att ha tagit till sig inledningen av just detta inlägg så har man accepterat att deltat över en radiator är en konsekvens av flödet och framledningstemperaturen. Det är därför framledningen inte ökar vid DUT i det inledande exemplet. Förstår man inte det så har man sämre förutsättningar att förstå den totala processen och därmed sämre förutsättningar att lyckas. Vidare skulle man ha ett problem att tolka skeenden i ett system som inte är 100% on/off, m.m. etc. För man förstår i så fall inte hur en radiator fungerar. Man förstår bara hur den interagerar med en värmepump.


Genom att sedan montera dessa radiatorer i ett värmepumpssystem av typen onoff där effekten som tillförs radiatorn regleras genom på och avstängning så accepterar man samtidigt att mätmetoden vi får använda oss av för att hantera detta i realtid är annorlunda. Då accepterar man den sista delen i detta inlägg. Man accepterar då alltså att för en husägare eller installatör så uppstår ett mätbart värde som är värdefullt utifrån ett visst perspektiv.


(man bör även ha tagit del av inlägget jag gjorde precis innan detta, med avseende på begreppsförvirring)

[Rickard]

Men, hur kan du då ha ett delta-T på 0 grader och ändå avge energi till rummet? Mätfel?

Mmm, mätfel eller 24 grader varmt i rummet. 

[Rickard]

om min värmepump är dimensionerad att gå 100% vid DUT
Och mitt radiatorsystem är designat för att ha ett delta på 10 vid DUT

Då förefaller det enklaste att justera in radaitorsystemet utifrån detta. Det innebär att jag med en kalibrerad givare mäter tillopp och retur vid VP drift och eftersträvar delta 10 över radaitorn och värmepumpen.

När DUT råder kommer värmepumpen i detta fallet gå 100% med ett delta på 10 och samma delta kommer råda över radiatorn. Detta kommer också kunna mätas under hela den tid som DUT råder, eftersom VPn kommer gå 100%. (när det är varmare ute kommer det i realtid uppmätta deltat över radiatorn också vara 10K men då kommer inte kompressorn går 100% av tiden).

Om jag därutöver har rum som är för stora eller för små i förhållande till radiatorns märkeffekt kommer jag få lov att frångå detta upplägg på individuella radiatorer. De radiatorer som är förstora behöver ett mindre flöde och vice versa. Rent praktiskt är detta något som kan justeras över tid. Det som gör att det tar lång tid är att justering på en radiator även påverkar andra. När till slut detta är helt klart så kan jag justera flödet över värmepumpen, då detta troligen har förändrats av mina radiatorjusteringar. Detta kan göras med cirkpumpen för den grova justeringen (om man inte kan ställa den i procent dvs) och annars görs finjusteringen med en för radiatorslingan övergripande justeringsventil tills rätt delta uppstår, vid drift.


Genom att ha tagit till sig inledningen av just detta inlägg så har man accepterat att deltat över en radiator är en konsekvens av flödet och framledningstemperaturen. Det är därför framledningen inte ökar vid DUT i det inledande exemplet. Förstår man inte det så har man sämre förutsättningar att förstå den totala processen och därmed sämre förutsättningar att lyckas. Vidare skulle man ha ett problem att tolka skeenden i ett system som inte är 100% on/off, m.m. etc. För man förstår i så fall inte hur en radiator fungerar. Man förstår bara hur den interagerar med en värmepump.


Genom att sedan montera dessa radiatorer i ett värmepumpssystem av typen onoff där effekten som tillförs radiatorn regleras genom på och avstängning så accepterar man samtidigt att mätmetoden vi får använda oss av för att hantera detta i realtid är annorlunda. Då accepterar man den sista delen i detta inlägg. Man accepterar då alltså att för en husägare eller installatör så uppstår ett mätbart värde som är värdefullt utifrån ett visst perspektiv.


(man bör även ha tagit del av inlägget jag gjorde precis innan detta, med avseende på begreppsförvirring)

Alldeles perfekt förklarat, nu kan du börja konkurrera med c-c och Oraklet. 
När man förstått det där blir det inte så komplicerat att trimma in sitt system, även om det är dåligt optimerat som ditt är.
Om du utgår från lika stor deltaT, och sedan trimmar för bästa möjliga rumsfördelning utifrån det så kommer du inom någon vecka att ha gjort det bästa som är möjligt under rådande förhållanden.
Arbetstanken komplicerar det hela en aning, då du så att säga aldrig kommer att ha samma deltaT över radiatorerna som över kondensorn.
För dig gäller det att försöka komma fram till så höga flöden som möjligt i externa kretsen, utan att du får problem med susande ljud eller klapprande termostatventiler.

[David Rinnan]

Mmm, mätfel eller 24 grader varmt i rummet. 

Det behöver inte vara mätfel. Ni mäter ju fortfarande... hur mycket energi som tillförs. Det är något helt annat än hur mycket energi som avges.

[David Rinnan]

Alldeles perfekt förklarat, nu kan du börja konkurrera med c-c och Oraklet. 
När man förstått det där blir det inte så komplicerat att trimma in sitt system, även om det är dåligt optimerat som ditt är.
Om du utgår från lika stor deltaT, och sedan trimmar för bästa möjliga rumsfördelning utifrån det så kommer du inom någon vecka att ha gjort det bästa som är möjligt under rådande förhållanden.
Arbetstanken komplicerar det hela en aning, då du så att säga aldrig kommer att ha samma deltaT över radiatorerna som över kondensorn.
För dig gäller det att försöka komma fram till så höga flöden som möjligt i externa kretsen, utan att du får problem med susande ljud eller klapprande termostatventiler.

Tack. Jag tycker också den summeringen fungerar bra.

Vad gäller resten av inlägget: Jag tror du låter diskussionen från en helt annan tråd komma på besök i denna och det tycker jag inte tillför något speciellt i denna tråd, annat än förvirra mig och övriga läsare av denna tråd. Där försöker jag få hjälp och föra en dialog kring att beräkna flöden och effekter utifrån ett teoretiskt pappersperspektiv. Inte heller i den tråden verkar du förstå att jag redan har justerat mina flöden manuellt medelst IR mätare samt att denna manuella justering fungerar mycket bra med 46 grader i max framledning vid DUT. Det är som bekant inte särskilt svårt.

Den tråden handlar om att jag vill lära mig att göra motsvarande justering på pappret. Finna det optimala flödet för varje radiator och för systemet i sin helhet i syfte att minimera mängden av tid man behöver lägga på att därefter gå och efterjustera. Men som sagt det är en annan tråd och där tar jag gärna feedback och hjälp för det är inte så enkelt som man kan tro   Men då gärna i den tråden om möjligt.

I övrigt kan man visst ha samma deltaT över radiatorn som över kondensorn med en arbetstank, till skillnad från vad du påstår. Genom att ställa in samma flöde på båda eller när deltat över radiatorerna är lika stort som över kompressorn. Dvs i det läge där kompressorns effektavgivning är lika stor som radiatorernas effektavgivning. 

För de som är som jag, vilket är många på detta forum, så är just denna tråd vi skriver i just nu väldigt bra för den reder ut en del begrepp och skillnader mellan olika typer av system.

[Rickard]

Det behöver inte vara mätfel. Ni mäter ju fortfarande... hur mycket energi som tillförs. Det är något helt annat än hur mycket energi som avges.

Ja, det har du rätt i.

[Roland]

Men, hur kan du då ha ett delta-T på 0 grader och ändå avge energi till rummet? Mätfel?

Tiden för vattnet att cirkulera ett varv genom rören och pumpen är så kort att radiatorns avsvalning uppenbarligen var mindre än 0,1 grad som är min IR-termometers upplösning. Tänk på att vid 30 grader var skillnaden ca 0,1 grad på bägge radiatorerna. Vid 25 grader bör det skilja hälften och det klarar den inte av.

Att radiatorn avger värme till rummet beror på att den är varmare än rummet. DT/dt < 0 trots att Tin-Tut = 0 för att använda matematiksymboler.  Det är inte konstigare än att en kastrull med varmvatten avger värme till omgivningen när den svalnar trots att vattnet i toppen och botten av kastrullen har samma temperatur.

[David Rinnan]

Givet att ingen effekt tillförs borde det väl inte vara så givande att mäta i detta läget. Precis som du pratat om i hela den här tråden roland så är ju det skede när du mäter - ett skede då värmepumpen reglerar sin effektavgivning över tid genom att vara avstängd.

I och med att det man mäter på detta sätt är energitillförseln och inte avgivningen så förefaller det meningslöst att i detta givna scenario och tidpunkt mäta tillopp och retur över radiatorn.

[Roland]

Nej, det ger ingenting att mäta på det sättet. Men nu är det så att en del verkar tro att är deltaT över radiatorn noll innebär det att radiatorn inte avger någon värme. Dessutom, om det i snitt krävs ett visst deltaT över radiatorn för att den skall avge önskad effekt och deltaT ibland är noll, så måste det väl stå klart att deltaT ibland måste vara större än det genomsnittliga deltaT som ger önskad effekt. Det ligger i definitionen av medelvärde. Är något värde mindre än medelvärdet måste det också finnas något värde större än medelvärdet. Har man tagit till sig det kanske steget inte är så långt till att acceptera att deltaT över radiatorn blir lika med deltaT över pumpen när pumpen levererar värme till radiatorn.

[David Rinnan]

Ja det du skriver förefaller ett etablerat faktum i denna tråd och är ju rimligt på alla sätt och vis.

En VVS tekniker som diskuterar ett delta över en radiator förefaller i normalfallet diskutera värmeavgivningsegegenskaper. En person som vid ett givet tillfälle mäter den för stunden rådande skillnaden mellan tillopp och retur på radiatorn noterar vilken effekt som tillförs radiatorn i det givna ögonblicket.

Vad man mäter upp för skillnad mellan tillopp och retur kan skilja sig beroende på när man mäter, exempelvis onoff VP och man mäter när den inte går, eller vilken värmekälla man har eller om man har shunt eller arbetstank och så vidare.

Ett par gånger per år kommer dessa två olika språk att sammanfalla. När värmepumpen når sitt max

i brist på ett bättre ord väljer jag att kalla detta för skillnaden mellan teori och praktik. Om någon ger mig en manual eller forumpost som beskriver hur jag kan justera in mina radiatorer så kommer jag kunna göra detta med en enkel IR termometer. Det är inte samma sak som att förstå de bakomliggande fysiska förhållandena och med största sannolikhet är jag inte rätt person att göra jobbet om det handlar om att designa ett värmesystem åt någon annan eller i lite större skala.

[cocacola]

För böveln
Om delta är lika kan ingen temperatur höjning
Av kretsen förekomma, vattnet som blev tex 35 ut från kondesorn
Tappa 4 grader över rad komme tillbaka som en varmare retur
Och blir  38 ut från  kondensor nästa varv lite högre  f t
Det vattnet är delta över rad
Det andra som mäts upp är delta över kondensor
Cc