Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[måle10]

Hej Även om ni skulle sätta dit en pulsmodul så undrar jag om ni skulle utvärdera resultatet lika(ni kan få låna en av mig)

[Rickard]

En pulsmodul?
Vad skulle den mäta?

Men jag är beredd att ge dig rätt.
Så vitt jag kan påminna mig har c-c aldrig hittills erkänt att han har fel, och så kommer fallet troligen inte heller i detta fall att bli, vilket är sorgligt.
Som säkert alla förstår kan jag ju dock inte erkänna att jag har fel bara för att slippa käbblet, det vore ju helt förkastligt av mig att låta folk tro att deltaT skall förändras beroende på utetemperaturen.
Det skulle t.ex. göra att alla Logger 2020-ägare skulle felanmäla, eftersom deltaT aldrig varierar nämnvärt. 

[Mr Henke]

Förmodligen har varken Richard eller Coca-cola fel. Det är bara det att dom pratar om olika saker. Och tolkar/förstår varandra på fel sätt.

[Rickard]

Jag har inget problem att förstå coca-cola.
Han talar mest om värmeavgivning, och i detta har han i princip rätt, problemet är ju bara att ingen annan talar om just det - så det förvirrar det hela en del.
Däremot har han fel när han påstår att uppmätt deltaT varierar med utetemperaturen, för det gör den inte.

[Roland]

Det händer mycket medan man sover. Börjar med att kommentera det här. 

Richard. 6-7 grader vid en specifik framledningstemperatur måste du mena? Ju varmare vatten man kör fram ju mer kyler ju radiatorerna vattnet.

Har man en on/offpump (eller elpatron) som levererar samma effekt oberoende av värmebärartemperaturen kommer deltaT över radiatorn att vara detsamma oberoende av radiatorns temperatur. Det som händer när man kör fram varmare vatten är att höjningen av radiatorns temperatur blir långsammare eftersom det blir mindre effekt över för det. Levererar pumpen 10 kW och radiatorn har en sådan temperatur att den avger 4 kW kommer 6 kW att höja radiatorvattnets temperatur. Har radiatorn en sådan temperatur att den avger 7 kW blir det 3 kW över som höjer vattentemperaturen. Vattnets temperatur ökar då naturligtvis hälften så snabbt som i första fallet. DeltaT över radiatorn, definierad som temperaturskillnaden mellan in- och utlopp, kommer hela tiden att vara detsamma.

Jag tror att en hel del av missuppfattningarna här beror på att man inte kan skilja mellan den effekt radiatorn tillförs när pumpen går och den effekt radiatorn avger. I och med att radiatorvattnets temperatur varierar buffras det värme i den. Tillförd effekt blir därför inte lika med avgiven effekt.

Jag mätte just nu på en radiator i vardagsrummet. Tin var 24,9 grder, Tut var 24,9 grader. DeltaT är alltså noll. Men radiatorn värmer ändå rummet då rumstemperaturen är 21,6 grader. Har man en on/offpump finns det ingen direkt koppling mellan deltaT för en radiator och den effekt radiatorn avger till rummet. Man måste se till medelvärdet för deltaT över en hel driftcykel.

[Roland]

Ett annat rum, Xy, har samma radiator och samma flöde men kräver mer effekt för rummet är större. Deltat kommer över denna radiator av samma storlek och flöde vara större än den första radiatorn.

Eller går det inte att resonera så?   

Detr går inte att resonera så. Det faktum att ett rum kräver mer värme innebär inte att radiatorn måste avge mer värme. Radiatorn kommer att avge lite mer värme eftersom det blir kallare i det rummet men det finns ingen mekanism som får radiatorn att krama ut mer värme ur vattnet bara för att rummet behöver mer värme.

[Roland]

Har man en Fast växlingsyta ett fast flöde Krävs det ett varierande delta för att få iväg effekten mot rummet.

Det är ju det man har när man har en on/offpump. DeltaT är antingen noll (som i mitt hus just nu) eller ett värde som, om man har en enda radiator i huset, när pumpen går är lika med deltaT för pumpen. Har man flera radiatorer kan deltaT för de enskilda radiatorerna vara olika men det flödesvägda medelvärdet är lika med deltaT över pumpen som bör vara 5-10 grader.

[purjo__]

Problemet är att C-C fokuserar på den avgivna effekten (radiatorn) och Rickard på den tillförda (värmekällan).

Om vi tänker oss detta scenario:
Flödet är konstant 0,24 liter/s och delta-T på värmepumpen är 7 grader. VP'n ger alltså ca 7kW och vi bortser ifrån att uteffekten varierar lite med ändrad framledningstemp. Vi bortser också ifrån att det blir en aning olika temperaturförluster i ledningarna för framledning och retur mellan VP'n och radiatorn.


Tittar vi på VP'sidan så ser det ut så här:
Under värmekörningen så kommer det nerkylt vatten från radiatorerna som värms 7 grader i VP'n och skickas tillbaks igen till radiatorerna. Oavsett vilken temperatur som kommer ifrån radiatorerna så värmer värmepumpen vattnet 7 grader och skickar tillbaks det, så delta-T vid radiatorn måste alltså också vara 7 grader.


Tittar vi i stället radiatorsidan så blir det så här:
Det kommer uppvärmt vatten till radiatorn och beroende på vattnets temperatur och omgivningstemperaturen så kyls det olika mycket innan det skickas tillbaks till värmepumpen. Precis som C-C säger.



Det man verkar missa här är trögheten i systemet (uppehållstiden). Värmeavgivningen är låg i början och eftersom det tar ett tag för vattnet att passera radiatorn så kommer framledningstempen att ha hunnit stiga innan vattnet har passerat radiatorn. Ex: vi har 30 graders framledning en liten stund efter att värmningen har börjat och vi antar att radiatorn kyler vattnet 3 grader vid den aktuella driftpunkten (jag orkar inte kolla upp ett exakt värde). Efter en stund när det 30-gradiga vattnet har passerat radiatorn och kommer ut som 27-gradigt så har framledningstempen redan stigit till 34 och delta-T är 7 grader.

[purjo__]

Jag mätte just nu på en radiator i vardagsrummet. Tin var 24,9 grder, Tut var 24,9 grader. DeltaT är alltså noll. Men radiatorn värmer ändå rummet då rumstemperaturen är 21,6 grader.

Du har alltså ingen cirkulation på vattnet just nu?

[Roland]

3. Kan jag ställa rätt flöde över en radiator genom att momentant mäta skillnaden mellan tillopp och retur? Vid VP drift? eller kommer det alltid bli ett missvisande värde? Det känns som jag missar något någonstans.

Nej, man kan bara upptäcka att det är fel flöde och det är inte det sämsta. Det man kan och bör göra är att kontrollera att det inte för lågt deltaT över radiatorn. Ligger deltaT över pumpen på 7 grader bör man göra något åt radiatorer där deltaT är lägre än 4-5 grader. Lägre deltaT ökar inte radiatorns avgivna effekt särskilt mycket men bidrar till att pumpen får arbeta med onödigt hög temperatur på VBin.

Teoretiskt fungerar anläggningen bäst när deltaT över alla radiatorer är lika eftersom blandning av vatten med olika temperaturer är en irreversibel process som innebär en förlust av arbete som måste ersättas med mer el till pumpen. Samma deltaT över alla radiatorer förutsätter perfekt dimensionering av radiatorerna så dit kommer man aldrig.

[Roland]

Du har alltså ingen cirkulation på vattnet just nu?

Jodå, cirkulationspumpen går. Det måste den göra, i annat fall skulle returgivaren inte mäta ett representativt värde på vattentemperaturen. Just nu, gissningsvis 7-8 minuter efter det att pumpen har stannat (den avslutade just en varmvattenkörning som brukar ta så lång tid), är det 30,6 in och 30,4 ut. I köket 30,4 in och 30,3 ut (den radiatorn sitter närmare pumpen). Det är rimligt att det blir lite skillnad när temperaturen är högre. Radiatorn svalnar snabbare vid högre temperatur och det tar i ett verkligt system en viss tid för vattnet att gå genom rör och pump.

Tillägg: Hade det inte varit någon cirkulation hade radiatorn varit varmare upptill eftersom värmeövergången är sämre där. Luften som passerar förbi där har ju värmts av de nedre delarna av radiatorn.

Tillägg2: Om någon undrar varför det är olika framledningstemperatur för radiatorerna beror det på att det är några minuter mellan avläsningarna. När jag skulle mäta köksradiatorn kom varmvattenpulsen från växelventilen så jag fick vänta ett tag innan värdena blev stabila. Under tiden hann det cirkulerande vattnet svalna något.

[Rickard]

Problemet är att C-C fokuserar på den avgivna effekten (radiatorn) och Rickard på den tillförda (värmekällan).

Om vi tänker oss detta scenario:
Flödet är konstant 0,24 liter/s och delta-T på värmepumpen är 7 grader. VP'n ger alltså ca 7kW och vi bortser ifrån att uteffekten varierar lite med ändrad framledningstemp. Vi bortser också ifrån att det blir en aning olika temperaturförluster i ledningarna för framledning och retur mellan VP'n och radiatorn.


Tittar vi på VP'sidan så ser det ut så här:
Under värmekörningen så kommer det nerkylt vatten från radiatorerna som värms 7 grader i VP'n och skickas tillbaks igen till radiatorerna. Oavsett vilken temperatur som kommer ifrån radiatorerna så värmer värmepumpen vattnet 7 grader och skickar tillbaks det, så delta-T vid radiatorn måste alltså också vara 7 grader.


Tittar vi i stället radiatorsidan så blir det så här:
Det kommer uppvärmt vatten till radiatorn och beroende på vattnets temperatur och omgivningstemperaturen så kyls det olika mycket innan det skickas tillbaks till värmepumpen. Precis som C-C säger.



Det man verkar missa här är trögheten i systemet (uppehållstiden). Värmeavgivningen är låg i början och eftersom det tar ett tag för vattnet att passera radiatorn så kommer framledningstempen att ha hunnit stiga innan vattnet har passerat radiatorn. Ex: vi har 30 graders framledning en liten stund efter att värmningen har börjat och vi antar att radiatorn kyler vattnet 3 grader vid den aktuella driftpunkten (jag orkar inte kolla upp ett exakt värde). Efter en stund när det 30-gradiga vattnet har passerat radiatorn och kommer ut som 27-gradigt så har framledningstempen redan stigit till 34 och delta-T är 7 grader.

Jag vill ändå försvara min ståndpunkt.
Jag har hela tiden sagt att deltaT på en specifik vattenmolekyl varierar beroende på framledningstemp.
Nu mäter man ju inte specifika vattenmolekyler, det går inte, utan man mäter deltaT momentant i systemet, och ett momentant uppmätt deltaT = deltaT över kondensorn i ett perfekt dimensionerat system, detta oberoende av vilket utetemp eller framledningstemp det är, men naturligvis förutsatt att kompressorn är i drift när mätningen görs.
coca-cola påstår att deltaT ökar ju kallare det blir ute, och det är helt enkelt inte sant.

[David Rinnan]

Vad som händer över varje enskild radiator skiljer sig INTE från månad till månad, det enda som kan få deltaT att ändra är om värmepumpens effekt ökar eller minskar, eller om det blir kallt i rummet.
Visst kan det bli marginella skillnader som beror på aningen kallare ytterväggar i direkt anslutning till radiatorn, men den absoluta huvuddelen av värmeavgivningen i ett lågtempererat system sker genom konvektion, och då är det bara tillförd effekt, flöde och rumstemperaturen som kan påverka deltaT.
Om vi tänker oss att värmepumpen ger samma effekt i hela temperaturområdet, flödet inte ändras manuellt av någon, och rumstemperaturen är konstant så kommer jag att ha exakt samma deltaT hela året, under de perioder kompressorn är igång och klarar att värma huset utan eltillskott.

Att temperaturen stiger från start till stopp beror på att radiatorn inte kan avge den energi som kompressorn genererar, detta gör att returtemperaturen stiger, men deltaT är stabil.
Detta oavsett utetemperatur eller framledningstemperatur.

Jag menade inte att jag inte höll med, nödvändigtvis, utan jag menade bara att bilden inte föreföll som ett bra bevis. Det är en bild från ett tillfälle och den säger inget om individuella radiatorer.

Däremot räcker ju ditt ord som bevis för att när du mäter tillopp och retur på en radiator vid kompressordrift så är deltat där i mellan det samma oavsett när du mäter (vid kompressordrift).

[David Rinnan]

Volymen på radiatorn david
Flödet du har som är "advekat" beräknat
Vi tar bara 2 exempel.
Radiatorn innehåller 15 liter vatten  och flödet är 45 liter i timmen
Så då tar det 20 minuter på den radiatorn , ska man nu mäta redneck
Blir det först efter 20 minuters drift som dt sätter sig över ytan.
Höjs tillops tempen får du fel svar ,  tillopps temp / flöden måste vara exakta under lång tid vilket kräver en konstant effekt från källan som värmer ..
Därför räknar man fram det , nu blir det "advekat"
Allt annat är gissa tro och hoppas   

Cocacola

Jag förstår. Att mäta fram deltat över radiator blir besynnerligt svårt när framledningen hela tiden ökar genom att värmepumpen avger mer energi än radiatorn konsumerar.

[Rickard]

Jag menade inte att jag inte höll med, nödvändigtvis, utan jag menade bara att bilden inte föreföll som ett bra bevis. Det är en bild från ett tillfälle och den säger inget om individuella radiatorer.

Däremot räcker ju ditt ord som bevis för att när du mäter tillopp och retur på en radiator vid kompressordrift så är deltat där i mellan det samma oavsett när du mäter (vid kompressordrift).

Jag skulle ju kunna sätta tempgivare på några radiatorer, och visst finns det skillnader, men det skillnaderna beror ju på att rummen i vårt hus har fått ändrade effektbehov i takt med om och tillbyggnad, och dessa skillnader är konstanta året om, vissa radiatorer har lägre deltaT nu än tidigare och vissa har högre, och ja, som ett resultat av detta har jag varit tvungen att höja kurvan ett snäpp sedan systemet byggdes.
Det jag säger är att i ett perfekt dimensionerat system har man samma deltaT över alla radiatorer som man har över kondensorn, hela tiden, året om, så länge kompressorn går och man har stabilt flöde och stabil rumstemp.
Det enda som ändrar är precis som Roland beskriver det "det är hastigheten på ökningen av returtemperaturen som avtar när det blir kallare ute" (varmare framledning krävs).
DeltaT är oförändrad så länge värmepumpen orkar hålla rumstemperaturen på den önskade.
Först om eltillskott går in kommer deltaT att stiga vid låga utetemperaturer.