Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[cocacola]

Volymen på radiatorn david
Flödet du har som är "advekat" beräknat
Vi tar bara 2 exempel.
Radiatorn innehåller 15 liter vatten  och flödet är 45 liter i timmen
Så då tar det 20 minuter på den radiatorn , ska man nu mäta redneck
Blir det först efter 20 minuters drift som dt sätter sig över ytan.
Höjs tillops tempen får du fel svar ,  tillopps temp / flöden måste vara exakta under lång tid vilket kräver en konstant effekt från källan som värmer ..
Därför räknar man fram det , nu blir det "advekat"
Allt annat är gissa tro och hoppas   

Cocacola

[cocacola]

HA! C-C, jag ser ett stort fel! Du påstår att du skriver som en kråka. Fattar inte varför du envisas med att påpeka det hela tiden. Jag tycker inte du skriver så tokigt, du slår mig med längder, men å andra sidan, det kanske inte säger så mycket.
Ska vi ta det i en ny tråd? min dator klarar inte så här långa trådar.

Åååh om du visste hur många gånger jag fått höra , jag förstår ingenting av det du skrivit, då måste det bero på att jag inte klarar att framställa mig i skrift när fakta ska presenteras. Eller så är Nivån jag framställer det i alldeles för hög gentemot dom kunskaper som läsarna har , Det är också ett problem för den som skriver.
Sen är jag dålig som fan på uppställningar punkter mellanslag storabokstäver mm , Det ser ni .
Men det är så det blir ,
Hade man haft pennan som vapen ( som många har) då den kan vara lika skarp och dödande som en pistolkula beroende på skribenten skulle jag inte vart Röris.
Det är nackdelen för oss som har svårt med skriften , Vi skjuter blankskott
När vårat vapen är händerna vi utför arbete med.
Det ser man om man följer inlägg på forum lokala tidningar
Och annat där man tex diskuterar tyckande frågor och inte Fakta.
En "tyckare" anser väääldigt ofta att just hans/ hennes åsikt är den enda rätta . Laddar 357 an ( pennan) fyrar av en skrift som motparten med handikapp knappt kan läsa. Objektet utslaget . Och den Tyckande Hens (ja man är modern) framställs som den rätta, Men är den det?
Cocacola
Lite ot

[Rickard]

Du säger att deltat över dina radiatorer är 7 men bilden bevisar inte detta. Det var bara så jag menade.

Om flödet i ditt system är 0,3 lps så skulle detta indikera att din värmepump avger ca 9kw. Det är ju utan tvekan bevisat med bilden (exakt vilken effekt beror ju på ditt exakta flöde så klart). Men vad som händer över varje individuell radiator vet vi inte med denna bild.

Hur det som händer med varje individuell radiator skiljer sig från månad till månad beroende på ute-temperatur/effektbehov och så vidare det vet vi inte genom denna bild.

Det vi med exakthet också vet med din bild är att din värmepump utifrån det samlade returvattnet den får tillför 9kw (låt oss ta det som ett exempel) och därmed lyfter temperaturen med 7 grader.

Vidare visar din bild att din framledningstemperatur ökar från start till slut. Det kan du också bevisa. Men du kan inte bevisa varför eller på vilket sätt.

Vad som händer över varje enskild radiator skiljer sig INTE från månad till månad, det enda som kan få deltaT att ändra är om värmepumpens effekt ökar eller minskar, eller om det blir kallt i rummet.
Visst kan det bli marginella skillnader som beror på aningen kallare ytterväggar i direkt anslutning till radiatorn, men den absoluta huvuddelen av värmeavgivningen i ett lågtempererat system sker genom konvektion, och då är det bara tillförd effekt, flöde och rumstemperaturen som kan påverka deltaT.
Om vi tänker oss att värmepumpen ger samma effekt i hela temperaturområdet, flödet inte ändras manuellt av någon, och rumstemperaturen är konstant så kommer jag att ha exakt samma deltaT hela året, under de perioder kompressorn är igång och klarar att värma huset utan eltillskott.

Att temperaturen stiger från start till stopp beror på att radiatorn inte kan avge den energi som kompressorn genererar, detta gör att returtemperaturen stiger, men deltaT är stabil.
Detta oavsett utetemperatur eller framledningstemperatur.

[Rickard]

Richard. 6-7 grader vid en specifik framledningstemperatur måste du mena? Ju varmare vatten man kör fram ju mer kyler ju radiatorerna vattnet.

Mr Henke 
Så är det!
Cc

Henke 

Nja, det fungerar ju inte riktigt så.
DeltaT kommer att vara samma oavsett utetemperatur (så länge man klarar sig utan eltillskott).
Värmeavgivningen ökar, så om man tittar på vattenmolekylnivå, och tänker sig att radiatorn har en obefintlig uppehållstid för vattnet så har du rätt, men eftersom vattnet har en uppehållstid på x antal minuter i radiatorn så kommer deltaT mätt över radiatorn att vara oförändrad och detsamma som deltaT över kondensorn.

Jag förklarar en gång till.

Vi antar att vi har 20 grader i rummet, och returtempen är 20 grader.
Värme påkallas av reglerdatorn och komperssorn startar - vbf stiger med 7 grader.
Inom några sekunder/minuter når det 7 grader varmare vattnet alla radiatorer i systemet (inte samtidigt, men dock), tittar vi på en enskild radiator så kommer deltaT aatt bli 7 grader när det av kompressorn värda vattnet kommer in i radiatorn.
Vi kan nu alltså med en logger eller IR-termometer mäta upp en deltaT på 7 grader mellan inkommande och utgående ledning.

Vi tänker oss nu att uppehållstiden i radiatorn är 5 minuter, och att radiatorn avgett värme som mosvarar ett temperaturfall på 1 grad (det är ju liten skillnad mellan rumstemp och temp på vbf).
Efter 5 minuter kommer att ltså det vatten som var 27 grader att lämna radiatorn via returledningen, temperaturen är då 26 grader.
När returen samlas i systemets returledning transporteras det snabbt till kondensor, värms 7 grader, och kommer snabbt tillbaka till radiatorns inlopp - nu är temperaturen 26+7= 33°C.
Eftersom returen är 26 grader och framledningen är 33 grader så är deltaT fortfarande 7 grader.

Efter ytterligare 5 minuter är det dags för det 33 grader varma framledningsvattnet att lämna radiatorn igen, eftersom radiatorn är varmare nu har mer energi gått över till rummet, vattnet har kylts med 2 grader och returtempen blir 31 grader.
Returen värms av kompressor/kondensor till 38 grader, (31 + 7) och kommer åter in i radiatorn, 38 grader varm - och detta samtidigt som returen är 31 grader.
DeltaT är alltså fortfarande 7 grader.

Jag skulle kunna fortsätta detta i all oändlighet, och deltaT kommer fortfarande att vara 7 grader.

Det enda som påverkar DeltaT är tillförd effekt, flöde och rummets temperatur.
Och eftersom man vet att det i mitt exempelsystem med fasta instrypningar inte blir några variationer på effekt, flöde eller rumstemp så kommer deltaT inte att ändras över tid.

[Rickard]

Men det är detta jag menar med min fråga 1.
När jag mäter tilloppet på framledning och retur i ett givet tillfälle så mäter jag ju egentligen skillnaden mellan returvattenet som det ser ut precis just NU och värmepumpens effektapplicering på den sammantagna radiatorreturen såsom den såg ut DÅ, när det gick genom värmepumpen.   Jag mäter inte radiatorn jag mäter egentligen värmepumpen.

Det kan berätta för mig hur mycket effekt jag får tillskjutet. Men det berättar egentligen inte hur mycket effekt jag  avger.

Om jag under en ihållande period, låt oss säga 2 timmar, noterar att radiatorns tillopp och retur är konstant så har jag gissningsvis börjat närma mig värmepumpens maxeffekt för annars hade jag över tid noterat att framledningen ökar som ett resultat av att jag inte avger all effekt jag får.


I så fall är det inte deltat över radiatorn jag mäter. Däremot bör det kunna vara en god indikation på huruvida flödet är rätt inställt? Om radiatorn i sin tur är väl dimensionerad utifrån rummet så behöver jag inte skruva mer då..

Jag tror du börjar få kläm på det här nu Rinnan.
När man mäter deltaT så mäter man inte rummets/husets/fastighetens effektbehov, eller radiatorernas värmeavgivning, man mäter värmepumpens effekt (om man känner till flödet).
DeltaT kommer inte att ändra mer än marginellt över tid, och är i väldigt liten utsträckning beroende på utetemp eller radiatorernas värmeavgivning vid varje enskilt tillfälle.
Detta är också anledningen till att jag, Roland och Lexus är eniga om att deltaT i ett fast instrypt 2-rörs system som värms av en on/off-värmepump inte varierar över tid, eller beroende på husets effektbehov, eller radiatorernas värmeavgivning.

Att sen coca-cola och Oraklet är envisare än en åsna gör inte deras påståenden mer rätt, de är precis lika fel även om de inte ger med sig.

Sen är det förstås så att det sker små förändringar i praktiken.
Värmepumparnas uteffekt minskar med ökad framledningstemp, så deltaT MINSKAR normalt ju kallare det blir ute (eller rättare sagt, ju större husets effektbehov blir)
En ökad avkylning av radiatorn sker om det är extremt kallt ute, detta beroende på att ytterväggarna "käkar" lite mer effekt, denna effekt ÖKAR deltaT en aning.
Sammantaget gör dessa två fenomen i praktiken trots allt att deltaT är mer eller mindre stabilt oavsett husets effektbehov eller utetemperatur.

Att mäta deltaT över radiatorerna, t.ex. med en IR-termometer, är ett mycket bra sätt att mäta upp hur systemet är injusterat, och verifiera att de justeringar man gör har fått avsedd effekt.
Att coca-cola tycker att det är ett taffligt sätt att mäta får stå för honom.
Även om jag anser att xx antal år i yrket är ett uruselt sätt att hävda att man kan sin sak så tycker jag ändå att det i denna fråga kan vara relevant att framföra att jag i 23 år av mitt liv har arbetat med styr och regler, där flöden och temperaturer har varit en av mina huvudsakliga arbetsuppgifter.
Jag har inte den minsta lilla tvekan om att jag i denna fråga har fel.
DeltaT i ett fast instrypt system är detsamma om tillförd effekt, flöde och rummets temperatur är densamma.

[måle10]

Men varför inte titta på deltat när vp kör sin cykel så finns svaret där.

[cocacola]

Du får jättegärna fortsätta i all oändlighet om du vill..
men förklara då växlingsytans påverkan kontra flöden temperaturer för mig.
för din tes skiljer sig från Allas

Har man en Fast växlingsyta ett fast flöde Krävs det ett varierande delta för att få iväg effekten mot rummet.
Du vet annars finns det ingen anledning för dig att höja tempen . för om du har 7 graders delta i 35/28 växlar du all effekt du har på din värmepump  över dina enorma termiska ytor till radiatorer
när flödet är konstant.
Annars har du något helt eget som du får vara rädd om
cc

[Rickard]

Du får jättegärna fortsätta i all oändlighet om du vill..
men förklara då växlingsytans påverkan kontra flöden temperaturer för mig.
för din tes skiljer sig från Allas

Har man en Fast växlingsyta ett fast flöde Krävs det ett varierande delta för att få iväg effekten mot rummet.
Du vet annars finns det ingen anledning för dig att höja tempen . för om du har 7 graders delta i 35/28 växlar du all effekt du har på din värmepump  över dina enorma termiska ytor till radiatorer
när flödet är konstant.
Annars har du något helt eget som du får vara rädd om
cc

Jag har aldrig påstått att all effekt växlas oberoende på temperatur, det är ju du som harvar på med detta - SOM INTE HAR MED SAKEN ATT GÖRA.
DeltaT är stabil över tid i ett fast instrypt system så länge man tillför samma effekt, och rummets temperatur är oförändrad.

[cocacola]

Men varför inte titta på deltat när vp kör sin cykel så finns svaret där.

Det är det som blir problemet när du kör det flytande måle.
Vart i cykeln mäter du ? 
för att få ett Riktigt delta ur en radiator krävs en Konstant temp och att systemet satt sig .

Kondensorns delta är en sak  Radiatorenas en annan . sen ska detta balanseras ihop
Det är därför man har en flödes dokumenterande ventil . Facit ni vet
cc

[cocacola]

Jo Rickard .
Deltat du mäter upp Oavsett temp i flödeskrets är utagen effekt ur flödet
har du 0,25 lps och du får 7 graders delta över dina radiatorer är effekten du släppt över radkrets den samma som när du släppt 7 grader i 80 /73 och 0,25lps.

Det som skiljer för att lyckas är 35/28 kretsens enorma radiatorer och 80/73 små frimärken
Enkel fysik
cc

[Rickard]

Det händer ju inte så mycket i tråden. Jag har typ 1000 frågor.

1. Om jag tittar i en tabell som säger att min radiator ska avge 500w vid 37C i framledning och 34C i retur och att i ett 55/45 system så ska detta gälla vid 0 grader ute. (jag bara hittar på värden nu)
 
Hur fan mäter jag detta? Det verkar ju svårt eftersom vätskan cirkulerar hela tiden. Så jag antar att svaret är att jag ska veta mitt totala flöde / tryck och utfrån instrypningsventilen ställa rätt motstånd?

Eller kan man göra som lexus säger. Ta reda på hur lång tid det tar för vattnet att gå runt. Men jag antar det är sjukt komplicerat då det är många radiatorer med olika flöden över sig etc.


2. Vart hittar man den här typen av tabeller. Utgår dom alltid från ett 55/45 system? om jag vill köra 45 i framledning vid DUT. Kan jag hitta tabeller för det också? Jag har altechradiatorer från Dahl. Jag har inte hittat den typen av tabeller där? Någon som har något förslag?


3. Kan jag ställa rätt flöde över en radiator genom att momentant mäta skillnaden mellan tillopp och retur? Vid VP drift? eller kommer det alltid bli ett missvisande värde? Det känns som jag missar något någonstans.

1-2:
Se bifogat excelark.
Du kan skriva in fram och returtemp för att se effekten på olika radiatorer.
Om du räknar bakvägen, alltså först mäter "redneck" med en IR-picka och sedan skriver in det i excelarket så ser du hur stor värmeavgivning radiatorn får vid ett enskilt tillfälle.
(Du måste naturligtvis hitta en radiatortyp som är så lik din som möjligt i excelarket för att det skall ge rätt svar)

3. Har du ett tvårörs system som kommer deltaT att vara stabilt med deltaT över kondensor (eller i ditt fall acktanken) om alla radiatorer sänker tempen lika mycket.
I små radiatorer innebär det ett lågt flöde och i större radiatorer ett högre flöde, du kan inte mäta dig fram till flödet, men det är egentligen ointressant, för du vill ha ett så välbalanserat system som möjligt, alltså att alla radiatorer sänker tempen lika  mycket, d.v.s har samma deltaT.
I ett adekvat dimensionerat system så blir detta "automatiskt" fallet när man gjort instrypningarna enligt beräkningsprogrammet, men i ett gammalt blandat system som ditt kommer den typen av injustering troligen att resultera i temperaturskillnader mellan de olika rummen.

Det man i ditt läge bör göra är då att stressa de radiatorer som är sämst (klenast i förhållande till rummets behov) med ett högre flöde, och sänka flödet över radiatorer som ger onödigt hög uteffekt med "rätt" deltaT/flöde.
När du är färdig med justeringen skall du alltså ha "för höga" flöden på de klenaste radiatorerna, "för låga" flöden på kraftigaste radiatorerna, men ett totalt deltaT som motsvarar de önskemål du har.

Du som kör med acktank kan i princip ha hur låg deltaT som helst, så länge du inte får problem med missljud i rör, koppel eller termsostatventiler, men värmer man med flytande kondensering så bör man ju sträva efter att uppfylla tillverkarens rekommendation om deltaT över kondensorn.
Om du justerar in ditt system med acktank så att du får stor deltaT över radiatorkretsen kommer detta att innebära att du måste köra med onödigt hög kurva på värmepumpen och COP blir lidande.

[Rickard]

Jo Rickard .
Deltat du mäter upp Oavsett temp i flödeskrets är utagen effekt ur flödet
har du 0,25 lps och du får 7 graders delta över dina radiatorer är effekten du släppt över radkrets den samma som när du släppt 7 grader i 80 /73 och 0,25lps.

Det som skiljer för att lyckas är 35/28 kretsens enorma radiatorer och 80/73 små frimärken
Enkel fysik
cc

Nej.

Man mäter tillförd effekt.
Avgiven effekt kan i princip inte mätas, bara beräknas, och det är väl troligen här du gör en tankevurpa.
Mäter man flöde + temp in/ut ur en radiator så mäter man TILLFÖRD effekt, inte avgiven.
Och då den tillförda effekten, flödet och rummets temperatur normalt är oförändrad över tid i ett fast instrypt radiatorsystem så får man ett över tid stabilt deltaT.

[Rickard]

För att kunna mäta avgiven effekt behöver man i princip dopa vattnet med radioaktivitet och spåra vattenmolekylerna från tillopp till utlopp och registrera temperaturskillnaden.
Skulle man vilja göra det grovt kan man använda Lexus förklaring:

Om värmepumpens effekt är 7 kW och flödet 0,25 l/s samt volymen 90 liter i radiatorsystemet, så kan deltaT över raditorsystemet uppskattas med 6 minuters fördröjning mellan fram och retur. Då bör det ha snurrat ett varv i systemet.

Om man alltså skulle mäta flöde + framledninstemp - returtemp 6 minuter senare så skulle man kunna få ett ungefärligt värde på värmeavgivning, som du snöat in dig på.
Nu diskuterar vi andra inte värmeavgivning, så då blir debatten väldigt konstig.
Förstår du själv att vi diskuterar olika saker?

DeltaT är stabilt över tid i ett fast instrypt 2-rörs system som värms av en on/off-värmepump så längre rumstemperaturen är densamma.

Värmeavgivningen varierar naturligvis beroende på framledningstemp, men det påverkar inte deltaT.
Det påverkar bara hur fort returtempen stiger när kompressorn går.

[cocacola]

Ååh vad fel du har
När jag kommer till en dator och kan skriva
Ska jag hjälpa dig att förstå
Iphone
Cc

[Rickard]

Jag behöver ingen hjälp att förstå.
Det märkliga är ju att du inte förstår.
ALLA borde ha förstått det här nu tycker jag.