Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme  (läst 149959 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #195 skrivet: 30 september 2012, 21:09:06 »
Då kan inte du räkna
För att du ska få 7 grader delta på samma flöde vid exemplet som jag så snällt ställde upp åt visar jag skillnaden på den växlingsyta som krävs för att få differansen du vill påvisa ,

Det är enkel grundläggande VVS kunskap som jag läste redan på gymnasiet , och då var den bara 2 årig
Mmm hur var det nu ? Hur advekat va dina flöden injusterade?
Cocacola
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4836
  • Karma +7/-5
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #196 skrivet: 30 september 2012, 21:09:57 »
Om värmepumpens effekt är 7 kW och flödet 0,25 l/s samt volymen 90 liter i radiatorsystemet, så kan deltaT över raditorsystemet uppskattas med 6 minuters fördröjning mellan fram och retur. Då bör det ha snurrat ett varv i systemet.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #197 skrivet: 30 september 2012, 21:14:34 »
påstående 1.

Om jag fyller en tank med varmvatten som håller 40 grader.
Skickar ut detta mot mina radiatorer vid olika tillfällen.

Så menar jag att vid DUT så kommer returtemperaturen i förhållande till framledningen vara som lägst.

Resonemang 1.
Om vi håller med om detta.. vilket jag får anta att vi gör....

Så blir mitt resonemang följande. Om vi antar att vi har en värmepump som har till uppgift att tillföra detta 40 gradiga vatten. Så kommer det bli svårare och svårare ju lägre retur vi får tillbaks. Om vi antar att värmepumpen kan lyfta 10 grader. Så kommer den inte kunna bibehålla 40 grader i framledning när returen är under 30 grader.

I det läget överstiger effektbehovet värmepumpens kapacitet och 40 grader kan inte längre hållas. I detta läge är enligt min mening deltat över radiatorerna sammantaget mer än 10 grader.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Mr Henke

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Staffanstorp
  • Antal inlägg: 1562
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #198 skrivet: 30 september 2012, 21:23:31 »
1. Det är DeltaT
2. Det är väl balanserat med avseende på radiatorernas dimensionering.
I ett perfekt system skall deltaT vara samma över alla radiatorer.

När det gäller min graf så visar den deltaT över värmepumpen, men i ett tvårörs-system är det samma som snittet av deltaT över mina olika radiatorer.
När systemet var nytt var deltaT säkert samma över alla radiatorer, nu varierar det, men som sagt, totalt sett så blir det ca 6-7 grader, vilket är att anse som bra.
Tycker jag i alla fall.

Richard. 6-7 grader vid en specifik framledningstemperatur måste du mena? Ju varmare vatten man kör fram ju mer kyler ju radiatorerna vattnet.
Vaillant AROterm plus 125. Aquaflam 17 kW vattenmantlad braskamin. 1-plans hus med inredd källare. Totalt 270 kvm. Byggt 1964. Ca 17000 kW/år inkl. Hushållsel.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #199 skrivet: 30 september 2012, 21:27:37 »
Mr Henke  tummenupp
Så är det!
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #200 skrivet: 30 september 2012, 21:38:28 »
Henke  salut

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #201 skrivet: 30 september 2012, 21:44:44 »
Men det är detta jag menar med min fråga 1.
När jag mäter tilloppet på framledning och retur i ett givet tillfälle så mäter jag ju egentligen skillnaden mellan returvattenet som det ser ut precis just NU och värmepumpens effektapplicering på den sammantagna radiatorreturen såsom den såg ut DÅ, när det gick genom värmepumpen.   Jag mäter inte radiatorn jag mäter egentligen värmepumpen.

Det kan berätta för mig hur mycket effekt jag får tillskjutet. Men det berättar egentligen inte hur mycket effekt jag  avger.

Om jag under en ihållande period, låt oss säga 2 timmar, noterar att radiatorns tillopp och retur är konstant så har jag gissningsvis börjat närma mig värmepumpens maxeffekt för annars hade jag över tid noterat att framledningen ökar som ett resultat av att jag inte avger all effekt jag får.


I så fall är det inte deltat över radiatorn jag mäter. Däremot bör det kunna vara en god indikation på huruvida flödet är rätt inställt? Om radiatorn i sin tur är väl dimensionerad utifrån rummet så behöver jag inte skruva mer då..
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #202 skrivet: 30 september 2012, 21:59:34 »
Exemplet syftade bara till att påvisa att effektbehovet i rummet är en påverkande faktor som går att mäta i deltat över radiatorn.

Om vi i ett givet läge skickar ut 40 och tillbaks 30 men rummet bara behövde 35 så kommer rummet bli varmare. Deltat över radiatorn kommer minska, högre returvatten går till värmepumpen som lyfter sina 8, i exemplet, och integralen är hemräknad körningen avslutas.

Om i det läget alla fönster hade stått öppna säger vi (likna detta vid att det var kallare ute snarare än att fönstret var öppet) så hade värmepumpen fortsatt för att effektbehovet var större. Detta har vi också då kunnat inspektera genom att mäta deltat över radiatorn.

Hela den här omvägen i tråden handlade väl om det faktum att det delta man strävar efter över en radiator är ett utifrån effektbehovet känt värde vid en given framledning och ute-temperatur.

Exempelvis att vid 0 grader ute och framledning 40 så ska deltat vara 4 grader.
Och vid -20 och framledning 50 så ska deltat vara 10 grader.

Och att om person X oavsett övriga faktorer springer runt med IR pickan och hela tiden försöker mäta upp delta 7 så blir det inte nödvändigtvis rätt.

Får jag fram min poäng nu då? Exemplet kanske är lite mer givande än de jag skrev i går?


Menar ni att mina inlägg för typ 10 sidor sedan inte var helt ute och cyklade?

Det jag syftar på är rummets effektbehov.

Radiator Y ger X watt vid flöde Z lps.

Rum Y kräver X watt vid ute temp Z grader.

Ett annat rum, Xy, har samma radiator och samma flöde men kräver mer effekt för rummet är större. Deltat kommer över denna radiator av samma storlek och flöde vara större än den första radiatorn.

Eller går det inte att resonera så?   
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad hplp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 3087
  • Karma +4/-3
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme, men inte för mycket.
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #203 skrivet: 30 september 2012, 22:26:25 »
Om du mäter samma delta vid alla drift fall borde du prova en annan mätutrustning .
för den du har strider mot Naturlagarna och läran om energiväxling

jag ska hjälpa dig lite på traven med skillnaden på radiatorena för att du ska få samma delta.
40 *160,  21   55/45 1000 watt vid 10 grader
40 *200. 33    vid 45/35 960 watt vid 10 graders delta .
hoppas nu ni börjar förstå vilka enorma radiatorer det ska till för  att ni ska få 7 grader i delta   vid tex 10 + ute  av det vattnet som passerar radiatorn . Ni kan skippa tapeten det blir som att tapetsera med radiatoryta  inne i det termiska skalet( lite överdrivet)
cocacola

indirekt gör du det (omedvetet eller inte dontknow)  flödet konstant =lps oavsett vilken temp det är på vattnet  är det skillnaden som blir avspeglad effekt   från 20-27 eller 30-37 48-55.. differansen är den samma och det är den mängden energi som i detta fall radiatorn avspeglat.

Jag debaterar inte . Jag försöker förklara en så enkel sak som hur en radiator fungerar i ett värme system.
Jag ska villigt erkänna att det går trögt .. om det beror på mig som skribent eller bara att det är trögt kan jag inte svara på  dontknow   . Men jag skriver så gott jag kan .
HA! C-C, jag ser ett stort fel! Du påstår att du skriver som en kråka. Fattar inte varför du envisas med att påpeka det hela tiden. ;) Jag tycker inte du skriver så tokigt, du slår mig med längder, men å andra sidan, det kanske inte säger så mycket. :-\
Ska vi ta det i en ny tråd? :) min dator klarar inte så här långa trådar. :D
126kvm 1plan IVT490 Skåne. 2 vuxna 22grader i huset. Beräknad tot årsförbrukning el 12500kWh. Inkl. ytterbelysning som drar ca 150kWh. IVT 490 förväntas dra ca 5800kWh av det totala. Men som vanligt så spricker det förmodligen. Det gjorde det inte,5400 blev det, tack du globala värmare, 400 spänn att rumla för.

Utloggad hplp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 3087
  • Karma +4/-3
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme, men inte för mycket.
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #204 skrivet: 30 september 2012, 22:53:59 »
Ämnet är annars tillräckligt intressant för att man ska prova göra ett excel-ark.
Jag har dock ett problem. Vad blir värmeöverföringen från radiatorn vid varrierande omgivningstemperaturer? dontknow På väggsidan försämmras den snabbare än på rums-sidan och nåt medel rum/vägg funkar inte, hur får man ihop nåt sånt? Sc:,h
Hade man fått ihop ett ark för egenkonvektion kunde man göra ett för påtvingad strömning, det hade varit intressant. Sc:,h Sc:,h Sc:,h
126kvm 1plan IVT490 Skåne. 2 vuxna 22grader i huset. Beräknad tot årsförbrukning el 12500kWh. Inkl. ytterbelysning som drar ca 150kWh. IVT 490 förväntas dra ca 5800kWh av det totala. Men som vanligt så spricker det förmodligen. Det gjorde det inte,5400 blev det, tack du globala värmare, 400 spänn att rumla för.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #205 skrivet: 30 september 2012, 22:57:43 »
En radiator ger en jämförelsevis lägre returtemperatur i fall framledningen ökar eller rumstemperaturen minskar.

Detta är ett resultat av att flödet är konstant men effekten ökar. Effekten ökar i båda fallen. Och i båda fallen är det väl i ett resultat av att deltat mellan radiatorns medeltemp och rumstempen ökar.

Det verkar mycket svårt att mäta detta om jag förstår det rätt.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad hplp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 3087
  • Karma +4/-3
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme, men inte för mycket.
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #206 skrivet: 30 september 2012, 23:08:31 »
En radiator ger en jämförelsevis lägre returtemperatur i fall framledningen ökar eller rumstemperaturen minskar.

Detta är ett resultat av att flödet är konstant men effekten ökar. Effekten ökar i båda fallen. Och i båda fallen är det väl i ett resultat av att deltat mellan radiatorns medeltemp och rumstempen ökar.

Det verkar mycket svårt att mäta detta om jag förstår det rätt.
Utan att dra igång nåt om returen, den är ju resultatet av hur värmeövergången är.
Man kan ju vid ett bestämt cenario beräkna hur det blir, men jag vill ha det i excel med extra allt.
Blir kanske tvungen att göra en 50 uträkningar då och utgå från de värdena. Tänkte bara att det kanske fanns nån formel, (enkel sådan).
« Senast ändrad: 30 september 2012, 23:17:46 av hplp »
126kvm 1plan IVT490 Skåne. 2 vuxna 22grader i huset. Beräknad tot årsförbrukning el 12500kWh. Inkl. ytterbelysning som drar ca 150kWh. IVT 490 förväntas dra ca 5800kWh av det totala. Men som vanligt så spricker det förmodligen. Det gjorde det inte,5400 blev det, tack du globala värmare, 400 spänn att rumla för.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #207 skrivet: 30 september 2012, 23:22:18 »
Utan att dra igång nåt om returen, den är ju resultatet av hur värmeövergången är.
Man kan ju vid ett bestämt cenario beräkna hur det blir, men jag vill ha det i excel med extra allt.
Blir kanske tvungen att göra en 50 uträkningar då och utgå från de värdena. Tänkte bara att det kanske fanns nån formel, (enkel sådan).

vill minnas att formeln fanns i den där PDFn som postades för någon sida sedan.

Den tog i beaktan konvektionsavgiven värme likväl som strålningsavgiven värme.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad hplp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 3087
  • Karma +4/-3
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme, men inte för mycket.
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #208 skrivet: 30 september 2012, 23:26:02 »
Jaa, just det, där stod något om det, det hade jag glömt. Det var jag själv som postade den, om det är den du menar. Ska kolla imorn.
126kvm 1plan IVT490 Skåne. 2 vuxna 22grader i huset. Beräknad tot årsförbrukning el 12500kWh. Inkl. ytterbelysning som drar ca 150kWh. IVT 490 förväntas dra ca 5800kWh av det totala. Men som vanligt så spricker det förmodligen. Det gjorde det inte,5400 blev det, tack du globala värmare, 400 spänn att rumla för.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Dimensioneringsproblem bergvärme
« Svar #209 skrivet: 30 september 2012, 23:31:06 »
Det händer ju inte så mycket i tråden. Jag har typ 1000 frågor.

1. Om jag tittar i en tabell som säger att min radiator ska avge 500w vid 37C i framledning och 34C i retur och att i ett 55/45 system så ska detta gälla vid 0 grader ute. (jag bara hittar på värden nu)
 
Hur fan mäter jag detta? Det verkar ju svårt eftersom vätskan cirkulerar hela tiden. Så jag antar att svaret är att jag ska veta mitt totala flöde / tryck och utfrån instrypningsventilen ställa rätt motstånd?

Eller kan man göra som lexus säger. Ta reda på hur lång tid det tar för vattnet att gå runt. Men jag antar det är sjukt komplicerat då det är många radiatorer med olika flöden över sig etc.


2. Vart hittar man den här typen av tabeller. Utgår dom alltid från ett 55/45 system? om jag vill köra 45 i framledning vid DUT. Kan jag hitta tabeller för det också? Jag har altechradiatorer från Dahl. Jag har inte hittat den typen av tabeller där? Någon som har något förslag?


3. Kan jag ställa rätt flöde över en radiator genom att momentant mäta skillnaden mellan tillopp och retur? Vid VP drift? eller kommer det alltid bli ett missvisande värde? Det känns som jag missar något någonstans.

 
 
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!