Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Rickard]

Det enda jag påstått är att deltaT (som man kan mäta) är stabilt, och precis samma som deltaT över kondensorn.
Kan du inte bara erkänna att jag har rätt, eller tror du helt enkelt inte det?
Har du aldrig provat mäta på ett radiatorsystem?

[Rickard]

Notera också att jag aldrig påstått att en radiator lämnar lika hög effekt till rummet när vbf/vbr är låg, men det är liksom en helt annan fråga.
Det är klart det blir bråk om man debatterar olika saker. 

[David Rinnan]

Om alla radiatorer är strypta likadant och flödet är konstant. Vi säger att jag har strypt in systemet så att skillnaden mellan tillopp och retur på radiatorn vid VP drift är 7 grader. 

Så kan jag högaktningsfullt skita i att mäta något delta mellan tillopp och retur på en radiator när värmepumpen GÅR. Jag behöver bara mäta returtemperaturen och vet då att tilloppet på radiatorn är ganska precis 7 grader över (om vi tar exemplet med en VP som vid ett givet flöde lyfter just 7 grader).

Det som lämnar radiatorn är det som sedan lyfts av värmepumpen med 7 grader.

När jag mäter tillopp retur så mäter jag egentligen inte deltat över radiatorn utan jag mäter, utifrån radiatorns delflöde av värmepumpens totala effekt deltat över värmepumpen
Jag mäter vilken effekt som tillförs inte hur mycket effekt som avges.

Lite dåligt uttryckt kanske. Men det förefaller ganska naturligt att när vi vanliga dödliga diskuterar deltat över radiatorn så betyder detta något annat för en invigd.



Så det Rickard mäter (hehe får jag säga så.. vi alla mäter ju precis så... ) är alltså hur mycket av effekten som värmepumpen genererar som jag tar till mig. Om vi har en VP som ger 10kw och har 7K i delta över kondensorn och alla mina raddar vid VP drift har 7K i delta mellan tillopp och retur så får mina radiatorer 1kw var i tillförd effekt.

Så vidare skulle jag kunna säga (även om procent kanske inte går att använda här, vad vet jag.... att om deltat mellan tillopp och retur på en av dessa radiatorer är 14K i samma driftexempel så tillförs jag av värmepumpen 500w. Nu är jag inte ute efter den exakta formeln här utan bara grovt uttryckt alltså.

[cocacola]

Om du mäter samma delta vid alla drift fall borde du prova en annan mätutrustning .
för den du har strider mot Naturlagarna och läran om energiväxling

jag ska hjälpa dig lite på traven med skillnaden på radiatorena för att du ska få samma delta.
40 *160,  21   55/45 1000 watt vid 10 grader
40 *200. 33    vid 45/35 960 watt vid 10 graders delta .
hoppas nu ni börjar förstå vilka enorma radiatorer det ska till för  att ni ska få 7 grader i delta   vid tex 10 + ute  av det vattnet som passerar radiatorn . Ni kan skippa tapeten det blir som att tapetsera med radiatoryta  inne i det termiska skalet( lite överdrivet)
cocacola

Notera också att jag aldrig påstått att en radiator lämnar lika hög effekt till rummet när vbf/vbr är låg, men det är liksom en helt annan fråga.
Det är klart det blir bråk om man debatterar olika saker. 

indirekt gör du det (omedvetet eller inte )  flödet konstant =lps oavsett vilken temp det är på vattnet  är det skillnaden som blir avspeglad effekt   från 20-27 eller 30-37 48-55.. differansen är den samma och det är den mängden energi som i detta fall radiatorn avspeglat.

Jag debaterar inte . Jag försöker förklara en så enkel sak som hur en radiator fungerar i ett värme system.
Jag ska villigt erkänna att det går trögt .. om det beror på mig som skribent eller bara att det är trögt kan jag inte svara på     . Men jag skriver så gott jag kan .

[ORAKLET]

 

Aldrig mätt på ett radiatorsystem

 

Det ju du som har fel Rickard. Det du säger till CC är precis som om du skulle säga till PerJ eller ACE att dem inte vet hur kyla funkar
 

Det enda jag kommer på att skriva är

 

Jag vet ju att han mätte upp 84 lgh på östermalm åt mig, jag vet att han hanterar 12MW system just nu, jag har monterat saker som han ritat och som andra konsulter sedan kopierat och byggt fel   Jag vet flera hotell och och lägenhetsbestånd han fixat. I min ögon är han helt otrolig på VVS och Kyla, han är utan tvivel den bästa jag nånsin träffat under drygt 20 år i branschen. Det är inte många som får mig att känna att jag är en nybörjare som inte vet något om värmesystem och VVS, men han är en av dem.

Jag anlitade CC för en felsökning av en fastighetsvärmepump, där den installerande firman samt deras konsulter inte lyckats få rätsida på sakerna under 1 år. 2 timmar tog det för CC att lösa de problemen. Skulle han ha fel och en gammal styrgubbe som har en dator rätt

 

Det finns en anledning till att massor av firmor i sthlm anlitar CC för konsultering och injustering, allt från små skruttar som jag till stora koncerner    Och om du träffade honom Rickard, så sätter jag min kåk på att du skulle börja äta upp din hatt och be honom om ursäkt 

CC har ett fel, han skriver som kratta, och det går inte så fort som för dig och tex Rinnan, för er flyter ju texten upp på skärmen i takt med att ni tänker.

Jag håller på dig CC 

[David Rinnan]

Om alla radiatorer är strypta likadant och flödet är konstant. Vi säger att jag har strypt in systemet så att skillnaden mellan tillopp och retur på radiatorn vid VP drift är 7 grader. 

Så kan jag högaktningsfullt skita i att mäta något delta mellan tillopp och retur på en radiator när värmepumpen GÅR. Jag behöver bara mäta returtemperaturen och vet då att tilloppet på radiatorn är ganska precis 7 grader över (om vi tar exemplet med en VP som vid ett givet flöde lyfter just 7 grader).

Det som lämnar radiatorn är det som sedan lyfts av värmepumpen med 7 grader.

När jag mäter tillopp retur så mäter jag egentligen inte deltat över radiatorn utan jag mäter, utifrån radiatorns delflöde av värmepumpens totala effekt deltat över värmepumpen
Jag mäter vilken effekt som tillförs inte hur mycket effekt som avges.

Lite dåligt uttryckt kanske. Men det förefaller ganska naturligt att när vi vanliga dödliga diskuterar deltat över radiatorn så betyder detta något annat för en invigd.



Så det Rickard mäter (hehe får jag säga så.. vi alla mäter ju precis så... ) är alltså hur mycket av effekten som värmepumpen genererar som jag tar till mig. Om vi har en VP som ger 10kw och har 7K i delta över kondensorn och alla mina raddar vid VP drift har 7K i delta mellan tillopp och retur så får mina radiatorer 1kw var i tillförd effekt.

Så vidare skulle jag kunna säga (även om procent kanske inte går att använda här, vad vet jag.... att om deltat mellan tillopp och retur på en av dessa radiatorer är 14K i samma driftexempel så tillförs jag av värmepumpen 500w. Nu är jag inte ute efter den exakta formeln här utan bara grovt uttryckt alltså.

Jag är nog lite ute och cyklar här även om resonemanget kanske inte är helt fel.

Skulle man kunna sammanfatta det så här då....

När vi vanliga dödliga icke-vvs:are mäter skillnaden mellan tillopp och retur. Så gör vi det när VP går. Vi eftersträvar i denna mätning, genom justering av ventilen, att Deltat mellan tilloppet och returen på radiatorn i det hela radiatorsystemet är så överensstämmande som möjligt. Vi frångår det bara i de fall ett rum blir för kallt eller för varmt.

Kan man i alla fall säga att vi genom denna metod har lyckats skapa ett så jämnt flöde mellan radiatorerna som det är möjligt. (för att resonemanget ska hålla förutsätter vi att vi har spionklass på våra termometrar samt att dom är kalibrerade på laboratorie i Schweiz och kostar 10-20 000kr i inköp - dvs det är inget fel på termometrarna). Vidare förutsätter vi att vi alltid mäter vid ungefär samma driftfall. Alltså när VBfram och KBin är ungefär samma, så att effekten på värmepumpen inte är annorlunda.

[Rickard]

Om du mäter samma delta vid alla drift fall borde du prova en annan mätutrustning .
för den du har strider mot Naturlagarna och läran om energiväxling

jag ska hjälpa dig lite på traven med skillnaden på radiatorena för att du ska få samma delta.
40 *160,  21   55/45 1000 watt vid 10 grader
40 *200. 33    vid 45/35 960 watt vid 10 graders delta .
hoppas nu ni börjar förstå vilka enorma radiatorer det ska till för  att ni ska få 7 grader i delta   vid tex 10 + ute  av det vattnet som passerar radiatorn . Ni kan skippa tapeten det blir som att tapetsera med radiatoryta  inne i det termiska skalet( lite överdrivet)
cocacola

indirekt gör du det (omedvetet eller inte )  flödet konstant =lps oavsett vilken temp det är på vattnet  är det skillnaden som blir avspeglad effekt   från 20-27 eller 30-37 48-55.. differansen är den samma och det är den mängden energi som i detta fall radiatorn avspeglat.

Jag debaterar inte . Jag försöker förklara en så enkel sak som hur en radiator fungerar i ett värme system.
Jag ska villigt erkänna att det går trögt .. om det beror på mig som skribent eller bara att det är trögt kan jag inte svara på     . Men jag skriver så gott jag kan .

Antingen läser du inte vad jag skriver, eller så förstår du inte vad jag menar, eller så har du helt enkelt fel, vilket skulle knäcka Oraklet totalt. 
Jag anser att du har fel.
Och jag har upprepade gånger förklarat i detalj hur det kan komma sig att deltaT över radiatorerna = deltaT över kondensorn i ett radiatorsystem med fast instrypt flöde.
Detta är verkligen inte svårt att förstå.
Om man dessutom som jag gjort, bevisar det med en graf från mitt eget system så kan alla se att jag har rätt.
Det spelar ingen roll om jag mäter deltaT vid värmepumpen eller vid radiatorn, detta förutsatt att de är korrekt dimensionerade och injusterade. (det har förutsatts i hela diskussionen)

Och än en gång, jag har aldrig diskuterat värmeavgivningen vid olika vbf/vbr, utan bara att deltaT är stabil i ett fast instrypt system - och det är det.

Jag kommer aldrig att ge mig på denna punkt, även om jag börjar känna mig löjlig som framhärdar.
Jag tycker att det är viktigt att "experter" som C-C inte framför felaktiga uppgifter, och därför skall detta redas ut innan jag ger mig.

Bifogar än en gång grafen som bevisar att jag har rätt.

[Rickard]

Jag är nog lite ute och cyklar här även om resonemanget kanske inte är helt fel.

Skulle man kunna sammanfatta det så här då....

När vi vanliga dödliga icke-vvs:are mäter skillnaden mellan tillopp och retur. Så gör vi det när VP går. Vi eftersträvar i denna mätning, genom justering av ventilen, att Deltat mellan tilloppet och returen på radiatorn i det hela radiatorsystemet är så överensstämmande som möjligt. Vi frångår det bara i de fall ett rum blir för kallt eller för varmt.

Kan man i alla fall säga att vi genom denna metod har lyckats skapa ett så jämnt flöde mellan radiatorerna som det är möjligt. (för att resonemanget ska hålla förutsätter vi att vi har spionklass på våra termometrar samt att dom är kalibrerade på laboratorie i Schweiz och kostar 10-20 000kr i inköp - dvs det är inget fel på termometrarna). Vidare förutsätter vi att vi alltid mäter vid ungefär samma driftfall. Alltså när VBfram och KBin är ungefär samma, så att effekten på värmepumpen inte är annorlunda.

Nja, du förenklar det hela en aning.
På små radiatorer har man avsevärt lägre flöde än på stora, man eftersträvar så lik DeltaT som möjligt, och det innebär med automatik att flödet blir större på större radiatorer.
I ditt fall t.ex. med en stor underdimensionerad radiator i garaget kan den ha flera gånger större flöde än en något mindre radiator som stryps hårt för att systemets totala deltaT skall bli det önskade.
I ett perfekt dimensionerat system kommer deltaT att vara precis samma över alla radiatorer, men flödet kommer att bero på radiatorns storlek och det tillgängliga tryckfallet i den del av radiatorkretsen som radiatorn sitter.
I ett perfekt dimensionerat system stryper man små radiatorer till läge 1-2 på kopplet, vanliga "fönsterradiatorer" kan ha ca 3-4 och stora radiatorer 5-7.

[cocacola]

om du anser att jag har fel Rickard .... Då har du egna Naturlagar och förtjänar ett nytt nobellpris.

Nyfiken fråga    Hur gör du när du byter radiatorer  Slang och nitokopplingar ?

Jag tar det en gång till har du 7 graders delta på radiator som storleks mässigt är beräknad att ha 10 graders delta  vid tempen 55/45 1000  watt

och du påstår att samma radiator ska ha 7 graders delta vid vp driften oavsett temp
och vid samma flöde   Nu vill jag verkligen att det är du Rickard som skriver .
Så här stor ska radiatorn vara för att spegla av 700 watt  i temperatur området 35-28 tex
glöm inte att ta med en 1000 watts rad   40cm hög 160cm bred 21  1000 watt vid 55/45
mmmm nääää jag bjuder på den Rickard  ska det bli 7 graders delta  700 watt får du montera en 33 50 cm hög och 240 cm lång för att uppnå det du skriver om ...

Eftersom du har jättesvårt för mig och mina ringa kunskaper kan  du hur lätt som helst gå in på tillverkarnas hemsidor för radiatorer och se vad dom skriver att det krävs för växlings storlek på radiatorena ....
förresten i ditt eget system som du har hemma . Hur "Advekat" har du mätt upp dina flöden och hur har du dokumenterat dom . vilka ventiler andvände du . va instrumentet kallibrerat . vilket tryckfall har du över ventilerna på radiatorena , vilket framräknat kv -värde fick du
Det är en ganska intressant fråga med tanke på dom Unika radiatorer du har (storleksanpassade efter temperatur ,,,  )  vilken tillverkare är det ?
cocacola 

[David Rinnan]

Fråga 1.

om man alltså inte mäter deltat över radiatorn när man mäter temperaturen på tilloppet och returen för radiatorn. Vad är det då man mäter? Det måste ju ändå heta något eller kunna förklaras som något?

fråga 2.

Om jag har ett radiatorsystem där temperaturskillnaden mellan tillopp och retur på samtliga radiatorer är samma som den för stunden uppmätta skillnaden över värmepumpen. Är det indikativt för att systemet är väl balanserat med avseende på flöde?

[Rickard]

om du anser att jag har fel Rickard .... Då har du egna Naturlagar och förtjänar ett nytt nobellpris.

Nyfiken fråga    Hur gör du när du byter radiatorer  Slang och nitokopplingar ?

Jag tar det en gång till har du 7 graders delta på radiator som storleks mässigt är beräknad att ha 10 graders delta  vid tempen 55/45 1000  watt

och du påstår att samma radiator ska ha 7 graders delta vid vp driften oavsett temp
och vid samma flöde   Nu vill jag verkligen att det är du Rickard som skriver .
Så här stor ska radiatorn vara för att spegla av 700 watt  i temperatur området 35-28 tex
glöm inte att ta med en 1000 watts rad   40cm hög 160cm bred 21  1000 watt vid 55/45
mmmm nääää jag bjuder på den Rickard  ska det bli 7 graders delta  700 watt får du montera en 33 50 cm hög och 240 cm lång för att uppnå det du skriver om ...

Eftersom du har jättesvårt för mig och mina ringa kunskaper kan  du hur lätt som helst gå in på tillverkarnas hemsidor för radiatorer och se vad dom skriver att det krävs för växlings storlek på radiatorena ....
förresten i ditt eget system som du har hemma . Hur "Advekat" har du mätt upp dina flöden och hur har du dokumenterat dom . vilka ventiler andvände du . va instrumentet kallibrerat . vilket tryckfall har du över ventilerna på radiatorena , vilket framräknat kv -värde fick du
Det är en ganska intressant fråga med tanke på dom Unika radiatorer du har (storleksanpassade efter temperatur ,,,  )  vilken tillverkare är det ?
cocacola

För hundrade gången, jag vet väl att en radiator har lägre uteffekt vid låg vbf/vbr, det är INTE det vi diskuterar.
Vi diskuterar faktumet att uppmätt deltaT över radiatorer i ett tvårörs-system, fast instrypt har samma deltaT som över kondensorn när kompressorn går - OCH DET HAR VI.
Oavsett utetemp och radiatorns värmeavgivning så har vi samma deltaT
Det bryter inte mot några naturlagar, och det bevisas i min graf.

[David Rinnan]

Fråga 3.

Om jag har ett rum som kräver 1000w vid dut för att ge 20 grader inne.

Kan jag veta flödet genom radiatorn genom att känna till radiatornsmedeltemperatur och rummets temperatur. Vi antar för sakens skull att jag har en radiator som då alltså ger 1000w när medeltempen på radiatorn är 50 grader och rummets temperatur är 20 grader, DT30.

[David Rinnan]

För hundrade gången, jag vet väl att en radiator har lägre uteffekt vid låg vbf/vbr, det är INTE det vi diskuterar.
Vi diskuterar faktumet att uppmätt deltaT över radiatorer i ett tvårörs-system, fast instrypt har samma deltaT som över kondensorn när kompressorn går - OCH DET HAR VI.
Oavsett utetemp och radiatorns värmeavgivning så har vi samma deltaT
Det bryter inte mot några naturlagar, och det bevisas i min graf.

Jag tänker precis som du Rickard. Även om jag för några sidor skrev helt annorlunda. Dock kan jag förstås tänka mig att jag har fel.

Men när det gäller din graf så indikerar den, eller bevisar den, bara en sak. Och det är att din värmepump lyfter returen från dina radiatorer med 7 grader....

[Rickard]

Fråga 1.

om man alltså inte mäter deltat över radiatorn när man mäter temperaturen på tilloppet och returen för radiatorn. Vad är det då man mäter? Det måste ju ändå heta något eller kunna förklaras som något?

fråga 2.

Om jag har ett radiatorsystem där temperaturskillnaden mellan tillopp och retur på samtliga radiatorer är samma som den för stunden uppmätta skillnaden över värmepumpen. Är det indikativt för att systemet är väl balanserat med avseende på flöde?

1. Det är DeltaT
2. Det är väl balanserat med avseende på radiatorernas dimensionering.
I ett perfekt system skall deltaT vara samma över alla radiatorer.

När det gäller min graf så visar den deltaT över värmepumpen, men i ett tvårörs-system är det samma som snittet av deltaT över mina olika radiatorer.
När systemet var nytt var deltaT säkert samma över alla radiatorer, nu varierar det, men som sagt, totalt sett så blir det ca 6-7 grader, vilket är att anse som bra.
Tycker jag i alla fall.

[David Rinnan]

Du säger att deltat över dina radiatorer är 7 men bilden bevisar inte detta. Det var bara så jag menade.

Om flödet i ditt system är 0,3 lps så skulle detta indikera att din värmepump avger ca 9kw. Det är ju utan tvekan bevisat med bilden (exakt vilken effekt beror ju på ditt exakta flöde så klart). Men vad som händer över varje individuell radiator vet vi inte med denna bild.

Hur det som händer med varje individuell radiator skiljer sig från månad till månad beroende på ute-temperatur/effektbehov och så vidare det vet vi inte genom denna bild.

Det vi med exakthet också vet med din bild är att din värmepump utifrån det samlade returvattnet den får tillför 9kw (låt oss ta det som ett exempel) och därmed lyfter temperaturen med 7 grader.

Vidare visar din bild att din framledningstemperatur ökar från start till slut. Det kan du också bevisa. Men du kan inte bevisa varför eller på vilket sätt.