Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Roland]

Men om man har samma delta över vp som man har över radsystemet kommer inte returen att höjas och det gör den ju nästan hela året i alla fall hos mig.

DeltaT över radiatorn eller pumpen har inget att göra med temperaturernas ändring över tiden. Om VBin, VBut och motsvarande temperaturer på radiatorn alla ökar i samma takt kommer deltaT att vara konstant men radiatorn blir varmare. Tänk på att temperaturprofilen i en radiator som är kopplad till en on/offpump ser annorlunda ut än för en som är kopplad till en värmekälla med konstant temperatur.

[Rickard]

Jag håller med Richard.  över radiatorn är de facto t.ex. 7 °C. Det deltat är egentligen högre än motsvarande vad radiatorn avger, därför blir den varmare under körningen. Om man däremot hade följt en enskild molekyls färd genom systemet hade Smurfen rätt, det han menar är att när molekylen åker genom radiatorn tappar den kanske 5 °C, trots att deltat hela tiden är 7 °C. Det beror på att hela radiatorn blir 2 °C på samma tid som molekylen passerar radiatorn.

Visst, om man teoretiserar på molekylär nivå så stämmer det att deltaT är lägre.
Detta går dock inte att mäta upp, och därför tycker jag att det är enklare att bevisa en tes som är praktiskt möjlig att bevisa.

[cocacola]

Ja är det någon som förstår?
Jag hoppas innerligt att jag lyckats få någon att
Förstå, att det åtminstone blir 1 , då är någon hjälpt
Nu har jag gett råd och exempel på hur det fungerar!
Hur man ska göra för att det ska bli rätt och undvika drift problem
Problem
Klarar ni inte att förstå det jag skrivit är rekomendationen
Att ni skruvar och gör vad ni vill hemma i era egna system
Och som dom säger i LAS vegas , det som händer i pannrummet stannar i pannrummet, 
Alltså hur tror ni jag och flera med mig gör när telefonen ringer och beställaren skriker i telefon , det är kaos, kan du hjälpa oss med värmen?
Inte är det redneck style eltejp och ir-:) ,
Mattematik / fysik papper och penna . Rackabang klart!
8 år hade dom haft problem i ett bestånd på 13 000m2
Otaliga firmer hade vart där! 2 dagar Rickard , en för flödes beräkningar
En dag för inreglering av stammar efter beräkningar
Det är vad det tar när man jobbar i större system
En villa. Det gör jag under den tiden du kokar kaffe känns det som
Och då är det rätt gjort också

[Roland]

Avspeglingen Roland ,
Radiatorn som sitter i ett rum beräknad
För 1000 watt rum 20 grader  55/ 45 " advekat konstant beräknat flöde
Kräver tempen jag skrivit i exemplet för du ska få samma delta ,

Jag har svårt att se var som skiljer våra resonemang åt. Låt oss utgå från den här tabellen

+10 grader 55/45 system
T 33 R 30
+5 grader
+T37 R 32
0 grader
T41 R 37
-7 grader
T 48 R 40
-18 grader
T 55 R 45

Anta vidare att vi har en pump som klarar att värma huset när det är -18 ute och att vi ställer in flödet så att deltaT över pumpen är 10 grader. För enkelhetens skull antar vi också att effekten är konstant oberoende av utetemperatur och radiatortemperatur.

Pumpen kommer då att vid -18 gå 100 % av tiden med ett deltaT på 10 grader.

Vid noll grader kommer den att gå 60 % av tiden. DeltaT är då 10 grader. 40 % av tiden står den still. DeltaT är då nollgrader. Medelvärdet på deltaT över radiatorerna blir 6 grader. Det är ett mått på hur mycket värme radiatorerna avger i snitt över tiden.

Vid +10 ute går pumpen 30 % av tiden. Medelvärdet på deltaT över radiatorerna blir 3 grader men det är fortfarande 10 grader när pumpen går och noll när den står still.

[Rickard]

Mmm, precis som vi hela tiden sagt.

[cocacola]

  hahaha
Men ni glömmer en variabel
För att ytan som ska växla linjärt upp till 1000 watt vid dimensionerande temp  flöde ska bli 7 grader och samma delta vid drift krävs det faktiska drift förhållandena jag skrivit om .
Bakläxa grabbar -:)
Cc

[Rickard]

Du är helt otrolig c-c. 

Varför kan du inte bara erkänna att du har fel?
DeltaT ÄR samma (när kompressorn går) hela tiden om man värmer med en on/off-värmepump i ett fast instrypt system.

[cocacola]

Fel  !!!!
Vi gör så här tycker jag
Jag lämnar siraps träsket ,
För om ni är så tröga att ni inte förstår vad som händer i sista rutan under en körning och hur deltat varierar över radiatorn vid konstant flöden
Är det riktigt beklaglit och stärker min övertygelse pm
Att ni kan ingenting om prakisk VVS och hur verkligheten ser ut
Cc

[Rickard]

Eller rättare sagt, du kanske inte har fel, men du talar om något annat än vad vi gör, och då blir det helt omöjligt att komma till koncensus.
Detta var för övrigt min kommentar redan på dina första inlägg i detta ämne. http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48595.msg488266#msg488266

DeltaT ÄR stabilt, vad sen deltaT i snitt över året är har vi ju inte diskuterat, eller vad varje vattenmolekyl förlorar i temp när den passerar radiatorn.
Vi diskuterade deltaT i ett fast instrypt system med en specifik tillförd effekt.
Varken mer eller mindre.

[Roland]

För att ytan som ska växla linjärt upp till 1000 watt vid dimensionerande temp  flöde ska bli 7 grader och samma delta vid drift krävs det faktiska drift förhållandena jag skrivit om .

Kan inte riktigt tolka den här meningen. Men jag ser att jag i resonemanget i mitt föregående inlägg hade missat CC:s förutsättning att pumpen var på 70 % av husets maximala effekt. Det ändrar mitt resonemang lite grand. Det betyder att vid DUT, då deltaT över radiatorerna är 10 grader (55/45 system enligt förutsättningen), kommer pumpen att höja värmebärartemperaturen med 7 grader. Resterande 3 grader i genomsnitt över tiden står elpatronerna för, i genomsnitt därför att de går också on/off.   

Vid ca -5 grader behöver radiatorerna avge så hög effekt att deltaT över dem blir 7 grader i genomsntitt. Det är samma deltaT som över pumpen vilket betyder att pumpen vid -5 går hela tiden.

Vid högre utomhustemperaturer är värmebehovet lägre. DeltaT över radiatorerna behöver i genomsnitt vara lägre vilket betyder att pumpen inte behöver gå hela tiden som jag beskrev i mitt tidigare inlägg.

Om nu detta resonemang är fel, exakt var ligger felet?

[rgx107]

Jag börjar mer och mer tro att förvirringen handlar om definitionen av delta. Cocacolas definition är att deltat är hur mycket vattnet kyls när det passerar radiatorn. Richards definition är helt enkelt temperaturen vid inloppet minus temperaturen vid utloppet. Cocacolas poäng här är att hans definition måste användas när man beräknar hur mycket värme radiatorn avger.

[Smurfen.]

Jag trodde också det handlade om hur mycket vattnet kyls av radiatorn men det verkar handla om nått annat .

[David Rinnan]

Jag börjar mer och mer tro att förvirringen handlar om definitionen av delta. Cocacolas definition är att deltat är hur mycket vattnet kyls när det passerar radiatorn. Richards definition är helt enkelt temperaturen vid inloppet minus temperaturen vid utloppet. Cocacolas poäng här är att hans definition måste användas när man beräknar hur mycket värme radiatorn avger.

det låter intressant. Men kan man förklara detta närmare. Jag förstår inte själv skillnaden.


DeltaT över radiatorn är högre när framledningen är högre och utetempen lägre, dvs effektbehovet större, och därför tar det längre tid för värmepumpen att räkna hem integralen. Är det så man ska tänka.

[Roland]

Jag börjar mer och mer tro att förvirringen handlar om definitionen av delta. Cocacolas definition är att deltat är hur mycket vattnet kyls när det passerar radiatorn. Richards definition är helt enkelt temperaturen vid inloppet minus temperaturen vid utloppet. Cocacolas poäng här är att hans definition måste användas när man beräknar hur mycket värme radiatorn avger.

Det är nog så. Jag har kört enligt Rickard dvs att deltaT över en radiator är temperaturskillnaden mellan in- och utlopp vilket vid on/offdrift oftast är något annat än deltaT för vattnet som passerar radiatorn därför att när ett "vattenpaket" lämnar radiator kan inloppstemperaturen då vara en annan än vattenpaketets inloppstemperatur.

Men har man en on/offpump kommer även med den definitionen deltaT för vattenpaketen som passerar radiatorn att variera över tiden och för det mesta att skilja sig från det deltaT som motsvarar den avgivna medeleffekt som krävs för att hålla konstant temperatur i rummet.

[cocacola]

Jag trodde också det handlade om hur mycket vattnet kyls av radiatorn men det verkar handla om nått annat .

nej smurfen det är precis vad det handlar om...
Jag har också skrivit i inläggen Delta över kondesor är en sak delta över radkrets en annan Vi diskuterar värme systemet .

Jo Roland Felet är som ni inte ser.
se om jag klarar det här nu en sista gång även om det står i tidigare inlägg.
Exempel
ni säger att delta är samma som vp över rad .
när det är så här.
+10 grader ute returen som snurrar i systemet för att hålla tempen är ca 30 grader det är vi överens .
vp startar 37 grader ut på radiatorn. övertempererar kretsen med ca 4 grader , (börvärdet i duc är ca 33)
när detta 37 gradiga vatten passerat radiatorn (då flöde /termisk avspeglingsyta är rätt beräknade) håller returen ca 34 grader OBSERVERA delta 3 grader.   Här är nu den energi ni undra över !!!! lagrat i vattnet  Resterna som inte han med att avspeglas under den "exponeringstid" i radiatorns beräknade växlingsyta...

så delta t Rickard är inte stabilt i ett fast instrypet system . Där har du Helt fel!!!!!
Efter som deltat är en faktor i beräkningen av effekt!
Jag skriver det en gång till.
gå in i excell arken som finns på nätet att titta i
berätta sen skillnaden på en radiator som ska lämna 1000 watt i dimensionerande temp 20-30
och 1000 watt i 55/45  med samma konstanta flöde 43 liter i timmen
för du kan formeln , det vet jag 0,0239*4,18*10=1000watt
skulle dom vara lika stora erkänner jag direkt att jag har bristande kunskaper inom mitt yrke !
har jag rätt får du jätte gärna erkänna att du har fel
cocacola