Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Rickard]

Som sagt, allt går misstolka om man vill.
DeltaT över en radiator i ett tvårörs-system = deltaT över värmepumpen.

Vad snittet över tid blir är inte något som diskuterats, men visst kan man blanda in det bara för att förvirra läsarna.

[cocacola]

Misstolka ?
läs inlägget innan längst ner från mig,

snittet över tiden . att ta upp det är inte missvisande , Hela  intgralberäkningen bygger på snitt temperaturen under sin beräkning, Det är en viktig parameter när regleringen räknar mellan sina körningar gällande gångtider/tillförd effekt då värmepumpen ska leverera tex 1500 watt och har kapacitet på 12kw
det är inte att förvirra någon , det är att berätta en av dom parametrar som spelar in på en fungerande reglering
Kondesor effekt har egentligen inget med delta över radiatorn att göra...
Flödet däremot har det ,, "advekata" beräkningar
cocacola

[Rickard]

Nu var det ju inte snittet vi diskuterade, men vill man försöka mästra andra så är det ju en bra? taktik att debattera något helt annat än vad som debatteras. 

[cocacola]

Bemästra/ ändra taktik??
Vi pratar/skriver om värme system i typ dom sista 40 inläggen här.
Jag försöker förklara att en del av er missförstår hur verkligen ett värmesystem fungerar.
Så vart är avikelsen på följdfråger och förklaringar jag försöker delge Rickard.
Jag förklarar gärna varför jag skrev som jag gjorde.

Har jag gjort fel som svarat på frågor och felaktiga påståenden ? med försök till förklaringar och exempel

Är det Någon av er som följer tråden och känner sig "Bemästrade " av min framtoning får jag be om uräkt för det. Ni får ha i bakhuvudet att vi alla inte är Journalister och Romanförfattare eller har anlag för att vara  Blockpolitiker
cocacola

[Rickard]

Jag påstod att det blir samma deltaT över radiatorerna som över värmepumpen i ett tvårörs system med en on/off-värmepump som värmekälla om flödet är stabilt.
Och det blir det, vilket har bevisats med en graf över en hel driftscykel på min egen anläggning, jag anser att det bevisar min tes till fullo.

Sen kommer du och påstår att deltaT inte alls är stabilt, och börjar prata om medel-deltaT över tid, som ingen annan ens nämnt.
Jag förstår ingenting, förutom att du vill ha rätt.
Men det blir jobbigt när vi andra debatterar en sak, och du något helt annat, helt obegripligt faktiskt.

Sen kan det ju iofs hända att jag har fel, men jag tycker det är märkligt om så skulle vara fallet efter alla tusentals grafer jag sett som visar upp exakt samma fakta på en oändlig mängd anläggningar, deltaT över värmepump och radiatorer är mer eller mindre stabil oavsett framledningstemp.
De variationer som finns beror på kompressorns varierande uteffekt som ett resultat av temperaturen på vbf/vbr, inte på hur mycket energi radiatorerna ger ifrån sig vid olika vbf.

Bifogar grafen igen för de som missat den.
Om någon vill kan jag stressa värmepumpen att gå tills vbf inte längre stiger, så får ni se att deltaT fortfarande är stabil, lite lägre p.g.a sjunkande uteffekt på kompressorn.

[Smurfen.]

Ursäkta att jag lägger mig i utan att ha hängt med men är det inte pga av att deltat över radiatorn ökar vid hög framledning som gör att vp inte orkar höja framledningen mera annars skulle ju vp kunna höja framledningen hur högt som helst

[Rickard]

Nja, så ser jag inte på det i alla fall.
DeltaT över kondensorn är ett resultat av vattenflöde och kompressorns uteffekt, och i ett tvårörs system har du samma deltaT på alla radiatorer så länge de inte stryps automatiskt av termostater.
Visst kan det förekomma vissa skillnader mellan olika radiatorer, men så länge flödet är fast instrypt så ändrar det inte över tid, eller beroende på värmebärarens temperatur.
Har jag fel får någon väldigt gärna försöka förklara. 
Nåt är det ju som gör att vbf stiger, men jag kan liksom inte få ihop det med att det skall kunna bli ett annat deltaT över radiatorerna än över kondensorn. 

[Smurfen.]

Med samma delta på raddarna som vp kommer inte returen att öka det brukar den göra när vattnet gått ett varv i systemet. Enligt din ritning ser det ut när vp precis orkar hålla tempen utan spets utan att returen ökar men det är inte många dagar per år eller är jag helt fel ute nu igen 

[Rickard]

DeltaT är lika stort över radiatorn när vbf är kall, men returtemperaturen stiger successivt tills radiatorerna avger all effekt som värmepumpen kan leverera.

[cocacola]

Med samma delta på raddarna som vp kommer inte returen att öka det brukar den göra när vattnet gått ett varv i systemet. Enligt din ritning ser det ut när vp precis orkar hålla tempen utan spets utan att returen ökar men det är inte många dagar per år eller är jag helt fel ute nu igen 

Nej smurfen du cyklar inte. Du är inne på rätt spår

Skulle man ha samma delta över en radiator oavsett en varierande temperatur på vattnet och ett fastflöde blir man tvungen att ha "flexibla  radiatorer" som varierar i storlek.

Ja i det som är skrivet är så som det fungerar, inte så bra skrivet kanske men läser folk det och det är 1 person som lampan tändes för är jag nöjd,
Då har jag i allafall hjälpt någon att förstå vad dom enkla grundläggande principer för hur ett värmesystem fungerar
Cocacola

[Smurfen.]

Är det därför gamla flänselement anses bra för man dra ut dom så man anpassar effekten

[Mr Henke]

Vet inte om jag också är ute och cyklar eller missförstår diskussionen. Men det säger väl sig själv att delta t över radiatorn ökar ju varmare den blir om man bibehåller samma flöde och temperatur i rummet?

[hplp]

Lite helglektyr kanske, http://www.tfd.chalmers.se/~hani/pdf_files/Rapport12.pdf
Lite tung läsning, men där står det mesta. Den som orkar läsa och sätta sig in i det kan nog tittulera sig expert sen.

[David Rinnan]

Jo man kan läsa att en väl fungerande termostat i ett väl dimensionerat värmesystem kan spara 30%.

Vidare läser man att om man utgår från en gammaldags hederlig termostat så skulle den ha ännu bättre möjlighet att fungera väl i ett lågflödessystem 80/30 som i praktiken blir ett 80/40 system med termostater.

Fördelen för ett högflödessystem är bland annat att det går att använda alternativa energikällor..... (värmepump)

man kan vid ett antal olika tillfällen notera att författarna anser att den bästa vägen nog vore en elektronisk termostatreglering som är mer exakt, reagerar fortare och har bättre möjlighet att på ett kontrollerat sätt reglera ventilen.

Vidare var det bra med överdimensionerade radiatorer...

Ett öppnare system gör termostaten mer auktoritär men innebär också större konsekvenser för de andra radiatorerna (2-rörs). I ett långsammare och mer strypt system blir tryckförändringarna inte lika stora.

Om man använder el eller något liknande så förstår jag det som att ett 80/30 är att föredra framför 55/45.

wohooo 

[Rickard]

Där framgår också att P-bandet är 2 grader, påverkan av framledningstemperaturen är ca 1 grad och hysteresen är 0,2-0,5 grader.
Addera dessa avvikelser så ser man att man lätt kan hamna 2.5 grader från önskad rumstemperatur även med termostater i systemet.
Och då har vi ändå inte räknat med den påverkan som en kärvande ventilkägla kan ha.
Elektronisk styrning av framledningstemperaturen i ett väl injusterat system är avsevärt mer exakt och ger en större energibesparing, tyvärr framgår detta inte i utredningen, då inga sådana tester gjordes.
Dessutom tror jag att man har räknat väldigt "positivt" när man skriver att energibesparingen kan bli upp till 30%.
I förhållande till vad?
Ett helt oreglerat system?

Som man frågar får man svar, och självklart har ÅF velat ha bevis för att deras kunder skall tjäna på att köpa deras optimeringstjänster, och för att nya koppel, termostater och konsulttimmar skall tjäna in sig var den där meningen med "30%" nog mer eller mindre ett krav.

Rumstermostater har en fördel i förhållande till reglering med en centralt placerad rumsgivare, och det är att enskilda rum kan få en aningen jämnare temperatur, besparingsmässigt ser jag inte några som helst tecken på att de skulle ge högre energibesparing än en centralt placerad rumsgivare som kompenserar börvärdet på värmebäraren i proportion till rådande rumstemperatur.
Detta speciellt om rumsgivaren placeras i rum som ofta tillförs extra värmetillskott från sol, matlagning eller folk.
I ett flerfamiljshus och i kommersiella fastigheter är det självklart nödvändigt att ha antingen termostater, eller flera centralt placerade rumsgivare som reglerar värmen.
Det finns även villor som kan ha stor nytta av termostater, t.ex i hus med källare, som behöver värme även sommartid, då talar vi inte om energibesparing, tvärt om, då talar vi om komforthöjande effekt som kostar energi.
I ett värmepumpsvärmt system bör en arbetstank finnas för att man skall använda sig av termostater i någon nämnvärd omfattning.

DeltaT över radiatorn är densamma som över kondensorn, och varierar därför i princip ingenting oavsett temperaturen på värmebäraren, att så kan vara fallet beror så vitt jag kan förstå på uppehållstiden inuti radiatorn.
Om uppehållstiden vore 0 sekunder så skulle jag hålla med om att deltaT varierar med framledningstemperaturen, men under faktiska förhållanden, med relativt långa uppehållstider så får man en deltaT som är densamma över radiatorn som den är över kondensorn.
Värmeavgivningen varierar med varierande framledningstemperatur, visst, men inte deltaT.