Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Ville Vessla]

Jodå, antag att i utgångsläget är hela radiatorsystemet vid 20 grader. Pumpen startar och levererar vatten som är 25 grader. Det blir också temperaturen på ingående radiatorvatten. DeltaT = 5 över både radiatorer och pump. Efter kanske 10 minuter har radiatorvattnet som tillfördes radiatorerna när pumpen startade hunnit ned till botten av radiatorerna och är då kanske 24 grader. Lite värme avges ju till rummet. Pumpen börjar då få VBin med 24 grader och skickar ut vatten som är 29 grader osv.

Jo, jag kom på själv att jag nog hade fel redan innan jag läste ditt förtyligande.

[Roland]

Rimligen borde värmeavgivningen öka med hög framledningstemp, och detta borde göra att deltaT ökar, men i mitt exempel från i morse kan man se att deltaT tvärt om minskar ju varmare vatten jag kör ut...
Riktigt varför kan jag inte förklara. 

Pumpens effekt minskar vid ökad framledningstemperatur, förmodligen blir köldbäraren också blir kallare under körningen. Det kanske räcker för att minska pumpens effekt motsvarande en grads deltaT.

Högre värmeavgivning ökar inte deltaT när man  har en on/offpump. I alla fall inte i teorin (det är där jag brukar vistas). Det som händer är att pumpen går oftare och håller radiatorn vid i genomsnitt högre temperatur men deltaT är oförändrat när pumpen går. Det fungerar inte som när man har ett shuntat system eller varvtalsstyrd pump.   

[David Rinnan]

Pumpens effekt minskar vid ökad framledningstemperatur, förmodligen blir köldbäraren också blir kallare under körningen. Det kanske räcker för att minska pumpens effekt motsvarande en grads deltaT.

Högre värmeavgivning ökar inte deltaT när man  har en on/offpump. I alla fall inte i teorin (det är där jag brukar vistas). Det som händer är att pumpen går oftare och håller radiatorn vid i genomsnitt högre temperatur men deltaT är oförändrat när pumpen går. Det fungerar inte som när man har ett shuntat system eller varvtalsstyrd pump.

så i mitt fall med tank kan jag se det mer som ett shuntat eller inverterstyrt system genom att direktlänken mellan VPns effekt/flöde är borttaget.

[Rickard]

Bara för att klargöra min ståndpunkt.
Termostater i värmepumpsvärmda system är som regel en negativ företeelse, enbart om man har arbetstank, adekvat injusterad, kan det finnas en marginell chans att spara mer än med en värmepump som får arbeta med flytande kondensering mot det värmeavgivande systemet.
En centralt placerad rumsgivare är absolut en fördel.

[David Rinnan]

känns bra att få säga så va, även om det inte har något med tråden att göra och kommer helt apropå ingenting

Tillåt mig då välja motsatsen och ta del av mina senaste link inlägg i den tråden där de bättre hör hemma! 

[cocacola]

I ett tvårörssystem är deltaT över värmepumpen = deltaT över radiatorerna.

Nej så är det bara om man har tooook stora växlingsytor,, Annars går det för fort genom radiatorn .
alla som rekomenderar en sån injustering på rad krets utan att ha tittat på på förutsättningarna
gör fel..

finns inget fel på termostater i ett Rad system om det verkligen är "advekat" injusterat.
centralt placerad rumsgivare . Passar inte överallt . jag rekomenderar/andvänder dom om det termiska skalets planlösning passar för den typen av reglering..

vad är det som gör att framledningen inte ökar i fall värmepumpen inte orkar med.

Temperaturen som kommer tillbaks kommer inte längre öka såsom du beskriver det. Den kommer ligga helt still eller om ute-tempen minskar ännu mer kommer den till och med minska och framledningen också.

Det är brytpunkten för växlingsytan på radkrets och det termiska genomsläpp/energivandringen som sker genom skalet mot den effekt som värmepumpen har .
Beräknad balans i system uppbyggnad..

Ja när jag läser alla inlägg så ser man att en del av er faktiskt är inne på rätt spår 
som ex med rad i räknat på    resultatet av att ha växlingsytor som är i  obalans gör att flödet variera ...
Rummet på 10m2 som kräver 500 watt 43 liter i timmen om rätt radiator väljs. blev den som en del tror och gör får vi ett flöde i 15,94 l per timme  ..
Som ni säkert förstår har jag varit utsatt för massor av såna här problem när man kommer till befintliga tillrörda installationer , där folk står och säger med klippande ögon , det här har jag läst och hört och gjort därefter... Av dom problemen kom det som kallas för "flödesoberoende installationer" till.
Det innebär att man kan ha 55-28 i delta om man vill . Ex. Ur ett 15 cu rör som matning kan man fördela 4,5 kw och ha tex en 42 kw vp för att ta ett extrem exempel , Bara man har grundläggande kunskaper inom vvs..

Det talas mycket om effekt dimensioneringen i % som en schablon ,,
men få verkar veta vad som egentligen är Facit .
Man kan Aldrig utgå från sin egen anläggning Då det är dom växlande ytorna på plats som avgör.
tillsammans med distrubitions systemet.

Det är så mycket skrivet . jag har säkert missat något inlägg jag skule vilja kommentera .
cocacola

[Rickard]

känns bra att få säga så va, även om det inte har något med tråden att göra och kommer helt apropå ingenting

Tillåt mig då välja motsatsen och ta del av mina senaste link inlägg i den tråden där de bättre hör hemma! 

Jag tycker att det kan vara viktigt att få fram det i denna tråd som handlar om dimensioneringsproblem, och där trådstartaren inte verkar satsa på arbetstank.
Eller anser du Rinnan att man skall köra med termostater i system utan arbetstank?

[David Rinnan]

Javisst kan man ha termostater i ett system utan arbetstank. Men det bör inte vara den rådande regleringsmodellen om man inte har tank. Man kan ha någon termostat här och där för att ta tillvara på ofta förekommande övertemp eller rum som används på olika sätt över tid. Typ extra gästrum och så vidare. Utan arbetstank måste man säkerställa flödet och balansen eftersom tanken inte gör det på samma sätt. Så man får hålla fingrarna i styr

Jag tycker tråden sedan ett par sidor tillbaks har börjat handla om en del andra saker än det som TS frågade. Då föreföll kommentaren om termostater lite underlig. Men visst det är ju ett bra sätt att få tråden att byta riktning eller bli ännu längre och spretig

[cocacola]

Jag tycker att det kan vara viktigt att få fram det i denna tråd som handlar om dimensioneringsproblem, och där trådstartaren inte verkar satsa på arbetstank.
Eller anser du Rinnan att man skall köra med termostater i system utan arbetstank?

Ja inom vissa gränser går det med .. Då det hänger på hur det ser ut på plats och hur mycket flöde som kan accepteras att det stryps bort för att fortfarande säkerställa driften .
Att bom säga nej är fel...
Jag säger så här.. Det beror på förutsättningarna, Vi kollar och räknar lite
cocacola

[Rickard]

Ja, och som du vet c-c så brukar jag skriva att man kan köra med ett fåtal termostater aktiva efter att en grundlig injustering av grundflöden skett.
Så där har vi samma uppfattning.

[Rickard]

Javisst kan man ha termostater i ett system utan arbetstank. Men det bör inte vara den rådande regleringsmodellen om man inte har tank. Man kan ha någon termostat här och där för att ta tillvara på ofta förekommande övertemp eller rum som används på olika sätt över tid. Typ extra gästrum och så vidare. Utan arbetstank måste man säkerställa flödet och balansen eftersom tanken inte gör det på samma sätt. Så man får hålla fingrarna i styr

Jag tycker tråden sedan ett par sidor tillbaks har börjat handla om en del andra saker än det som TS frågade. Då föreföll kommentaren om termostater lite underlig. Men visst det är ju ett bra sätt att få tråden att byta riktning eller bli ännu längre och spretig

OK, ber om ursäkt för det köttbenet. 
Jag tycker ändå att det kan vara av vikt att nämna i en tråd som i stort handlar om dimensionering, och huruvida man går på arbetstank eller ej.

[Roland]

så i mitt fall med tank kan jag se det mer som ett shuntat eller inverterstyrt system genom att direktlänken mellan VPns effekt/flöde är borttaget.

Om temperaturen på vattnet ut från tanken till radiatorerna är någorlunda konstant över tiden blir det så.

[Roland]

Nej så är det bara om man har tooook stora växlingsytor,, Annars går det för fort genom radiatorn .
alla som rekomenderar en sån injustering på rad krets utan att ha tittat på på förutsättningarna
gör fel..

Hur skulle det kunna bli på något annat sätt med små radiatorer. Är det samma temperatur i alla rum, radiatorerna lika stora och det är samma flöde genom alla måste deltaT över pumpen bli lika med deltaT över radiatorerna oberoende av deras storlek. Det är i princip samma fall som att värmepumpen matar en enda större radiator vars storlek är summan av de enskilda radiatorerna.

I praktiken har man olika deltaT över radiatorerna men det flödesvägda medelvärdet på deltaT över radiatorerna måste vara lika med deltaT över pumpen. Vatten eller energi kan inte försvinna spårlöst.

[Rickard]

Hur skulle det kunna bli på något annat sätt med små radiatorer. Är det samma temperatur i alla rum, radiatorerna lika stora och det är samma flöde genom alla måste deltaT över pumpen bli lika med deltaT över radiatorerna oberoende av deras storlek. Det är i princip samma fall som att värmepumpen matar en enda större radiator vars storlek är summan av de enskilda radiatorerna.

I praktiken har man olika deltaT över radiatorerna men det flödesvägda medelvärdet på deltaT över radiatorerna måste vara lika med deltaT över pumpen. Vatten eller energi kan inte försvinna spårlöst.

Precis det var vad jag menade, sen går det ju alltid misstolka om man vill.

[cocacola]

Roland.
en radiator som lämnar 1000 Watt vid 10 graders delta 55/45 på givet flöde dut -18  kommer inte att ha 10 graders delta vid 5 + ute  . Framledningen kommer att ligga på ett börvärde på ca 37 grader och en advekat inreglerad radiator har vid det ögonblicket 34 grader på returen. Nu avger radiatorn linjärt effektbehovet som krävs för att utjämna energiförlusterna . Den flytande reglering som andvänds gör att vi
under/övertempererar som ni vet. snittet av körningen hamnar ska hamna här.  Får du 10 graders delta Roland  har du inte balans . ytan ska lämna vid 5 + ca 300 watt av dom tilltänkta 1000. tempen kontra flödet kontra växlingsyta . överskotts energin. ja det är den som följer med runt och höjer framledningen fram till brytpunkt för då spets behövs för att ytterligare klara att höja temperaturen på vattnet och öka energiövergången från radiator till skalet.
så energin försvinner inte den lagras som "högoktanig" på returen
cocacola

Ni har hittat exelarken från tillverkarna . gå in och titta på  storleken på en radiator som vid 37 grader på Tillopet och 27 på returen  10 delta  1000watt och vad den lämnar vid 55/45 .