Ämne: Val av system?

[Roland]

Man skall inte stirra sig blind på antalet tillsatstimmar för olika pumpalternativ. Intrimning av radiatorsystemet betyder också en hel del för elförbrukningen. Vi har numer varmare inne och trots det lägre arbetstemperatur för pumpen och därmed lägre elförbrukning jämfört med utgångsläget.

[cougar]

En 6 kW värmepump behöver spetsel med ca 746 kWh/år förutsatt att våra antaganden om 20 000 kWh/år i energibehov stämmer.
En 8 kW värmepump med tank behöver spetsel med ca 241 kWh/år.

Som du ser är det inga större skillnader i besparing om du väljer det lite klenare, enklare och billigare systemet.
Det som mest talar för en lösning med stor värmepump och arbetstank är att värmepumpen får bättre driftsförutsättningar (om anläggningen justeras in på ett seriöst sätt) och kan hålla några år längre.

En arbetstank innebär att du sätter in en tom tank bredvid värmepumpen, tanken bör vara på minst 300 liter för att fungera bra som arbetstank.
Mot denna tank kör du cirkulationen från värmepumpen, sen sättar man in en annan cirkpump som cirkulerar flöde mellan tank och radiatorer.
På detta sätt kan du köra av tillverkaren stipulerade flöden över värmepumpens värmeväxlare för maximal COP, och du kan köra ett varierande flöde över radiatorerna, vilket tillåter att du styr rumstemperaturen med termostater - även om dessa påtagligt påverkar flödet över radiatorkretsen så påverkar det inte värmepumpens arbetsförhållanden.

Sätter man inte in någon arbetstank är det viktigt att köra med så stabila flöden som möjligt över radiatorerna, för att värmepumpens förutsättningar skall bli stabila, och så nära tillverkarens rekommendationer som möjligt, det innebär i praktiken att man måste vara mer nogrann med injustering av flöden och reglerdatorns parametrar för att få en bra funktion - en centralt placerad rumsgivare som kompenserar för över eller undertemp i huset (t.ex vid solinstrålning) är i tanklösa installationer en klar fördel eftersom man inte kan/vill ha för många strypande termostater i ett system utan arbetstank.

Värmepumpsinstallationer med och utan arbetstank kan fungera bra, men det är viktigt att installatör OCH anläggningägare vet vad de gör för att båda alternativen skall fungera så bra som möjligt, det är inga som helst problem att installera en tanklösning som fungerar skitdåligt om man inte satsar tid på att trimma in det hela på ett bra sätt, detsamma gäller en installation utan tank.

En arbetstank kopplas in enligt denna PDF (sidan 5, det övre schemat) http://www.nibeonline.com/pdf/031037-6.pdf

Ett djupare borrhål ger högre temp på KB, varje grad varmare KB-temp ger ca 3% i extra besparing, eller i ditt exempel ca 175 kWh/år.
Alltså en borra som är så mycket djupare att den ger en grad varmare KB ger en besparing på 175 kWh/år jämför med en borra som är klenare.

Jag vill än en gång trycka på det faktumet att det är enklare för en installatör att installera en värmepump med arbetstank, som fungerar perfekt i alla lägen, men som går väldigt oekonomiskt (för hög kurva) utan att kunden upplever några komfortproblem.
Oavsett tank eller inte tank är det därför viktigt att installatör och anläggningsägare sätter sig in i principerna för vad som ger en värmepump bra driftsförutsättningar.

Heder till dig Rickard 
ett extremt sakligt och bra svar

[cocacola]

visst är det ett bra svar. det håller jag också med om.
en liten komplettering bara.
Tillgängligt flöde och termisk avspeglingsyta är avgörande för när Jacka på är allternativet och när en Tank ska in .
som i dom exempel jag försökt förklara i text.
är toppeffekten 8,7kw som schablonen säger och kunden vill ha en 6kw vp 70% effekt täckning .
Då blir förslaget från mig en installation med Tank i ett lågflödes system .
högflödes system 55/45 eller golv värme  6 kwh utan tank    8kw ja det skulle bero på förutsättningarna och hur kunden vill ha sitt klimat inomhus.   en 10 kw vp för 100% effekttäckning absolut en tank.

Lösningen är alltså lite skiftande efter dom förutsättningar som finns i husen . Det är mina rekomendationer.
cocacola

[NiclasW]

Hej igen nu e jag tillbaka på tråden.
I mitt fall så har jag satt in golvvärme i alla rummen. I varje rum sitter en termostat för att styra just det rummet.
Vill ha det lite kallare i sovrummet än i v rum. Bad varmare . Och i källaren måste värmen stå på under sommaren för att hålla temp.
Så rummen vill jag kunna styra olika.
Känner väl iden om 140 meters hål har gått hem för alla 
6 eller 8 kw eller 10 kw pump.
Är det möjligt att ha 100% täckning med 10 kw. Ingen användning av elpatron dvs?

Är det bara möjligt att styra mitt system per rum med en acktank?

Känns som 140 m med 6 kw pump och acktank på max 300 liter ,skulle vara ekonomiskt samt bra för framtiden. Stämmer de?
N

[Rickard]

Inte acktank, ARBETSTANK.
Och sätter du in en arbetstank skall du även köpa en större värmepump, den tjänar garanterat in sig.
Tanken är mer tveksam.

Men, vill du reglera tempen individuellt i alla rum, och köra källarvärme på sommaren så behöver du en tank.

Tyvärr.

Slutsats: Man skall inte köpa ett hus som har fler än ett plan. 

Och jag vill än en gång påpeka att termostater är överskattade som temperaturreglerande hjälpmedel, speciellt i golvvärmesystem - mer eller mindre bortkastade pengar.

Att argumentera mot termostater är dock nästan som att säga åt en religiös människa att gud inte finns.
Tron kan försätta berg sägs det, och jag är beredd att hålla med.

[NiclasW]

Okay arbetstank.
 
Skaffa ett plan funkar inte.
Att inte ha värme i källaren på sommaren funkar inte.
Att inte styra rummen försig skulle funka men jag förstår inte varför det skulle vara så dåligt. Tycker det fungerar jättebra.
 

[cocacola]

ja , du kan med en tanks hjälp ha en tex 10kw värmepump för 100%.

Beroende på nu hur du kopplat din golv värme (vanligast via extern shunt) räknar man fram hur mycket man kyler returen och hur det påverkar huvudflödet, Det är avgörande för tankens vara eller icke vara.

vill du ha olika temperaturer i ditt klimatskal rekomenderar jag dig att absolut välja tank i din installation så du i alla tänkbara driftfall säkerställer flödena runt värmepumpen
cocacola

Termostater har inget med religion att göra ... Det är en funktion för valfrihet/comfort  . Rätt andvänd fyller den även en  energi besparing . 

[NiclasW]

Hej cc
Jag har 2 shuntar(fördelare) en på vardera plan. För att kunna köra olika temp per våning.
Hur mkt tempen sjunker per våning vet jag inte änn för jag flyttade in för några månader sedan och hur inte värmt huset innan.
Men jag hoppas att tempen inte ska sjunka för mkt tror kanske 3 grader kan det stämma.
Måste bero på värme inne samt flödet eller?
N

[cocacola]

Tempen på returen vill vi ha så kall som möjligt om det är den du tänker på
cocacola

[Rickard]

Okay arbetstank.
 
Skaffa ett plan funkar inte.
Att inte ha värme i källaren på sommaren funkar inte.
Att inte styra rummen försig skulle funka men jag förstår inte varför det skulle vara så dåligt. Tycker det fungerar jättebra.
 

Man kan köra källarvärme även utan arbetstank (men du behöver en volymtank).
Att styra rummen var för sig fungerar säkert bra, men det fungerar lika bra utan termostater i varje enskilt rum. (det är här religionen kommer in)
Jag vet att så är fallet (eftersom jag kör helt utan termostater), och många med mig som kör termostatlöst, men vissa går inte överbevisa oavsett de fakta som läggs fram i denna fråga.
Med golvvärme är det definitivt lika bra att köra helt utan termostater, så sent som för 2 veckor sedan var jag hos en bekant (nytt hus) som senare ringt mig och tackat mig för att jag "justerat in systemet".
Jag öppnade alla termostater och ställde istället in rätt kurva, och flödena i de olika golvvärmslingorna.
Nu har de en jämn och stabil innetemp - oberoende av utetemp - och över hela dygnet.

Om 3-4 år kanske du förstår vart jag vill komma, men jag skall inte skriva dig på näsan - vill du ha möjlighet att styra temperaturen i varje enskilt rum med hjälp av termostater så skall du investera i en lösning med arbetstank, inte tu tal om saken.

De enda nackdelarna med detta är att det blir en dyrare investeringskostnad, och troligen en högre driftskostnad.
Komforten kan bli lika bra, om allt görs rätt, det blir bara dyrare.
Men för rätt många är det värt pengarna att få bra komfort i en anläggning som egentligen inte är optimal, och en arbetstank i kombination med termostater ökar de möjligheterna.
En kunnig installatör som inte gör mer än nödvändigt är den allra bästa affären, men det är tyvärr otroligt långt mellan dem.

Dessutom, i ett gammalt hus, där vi inte vet energiförbrukningen, och huset har olika plan, och du redan investerat i termostater i alla rum, så är det mest logiska att sätta in en arbetstank och styra temperaturen på det sättet.
För att få optimal ekonomi lär du behöva återkomma för att få hjälp med sommarinställningarna, då bara källaren behöver värme - det är inte helt enkelt, och jag tror det är otroligt få (om någon) installatör som kan ställa in reglerdatorn "rätt" vad gäller detta vid installationen.

[purjo__]

Det är inga problem att ha svalare i sovrummen och varmare i badrummet även utan termostater och tank. Det är bara att ställa in grundflödet i respektive rums slinga/radiator så att värmeavgivningen blir rätt.
Det termostaterna och tanken tillför är att man kan variera temperaturen i olika rum efter behov när man vill.

[Rickard]

Precis, men hur många varierar temperaturen?
Folk tror att temperaturen blir stabilare med termostater, men det är inte sant - tvärt om - en rätt inställd kurva och stabila flöden, kompenserat med en centralt placerad rumsgivare ger många gånger en jämnare rumstemp än termostater som styr, speciellt i tröga golvvärmesystem.

Men det är extremt svårt att få gehör för detta bland de allra flesta husägare, jag förstår det, men jag kommer trots detta inte att ge upp min kamp för termostatlösa system när man har värmepump.

Trots allt har jag valt att numera, för de som trots allt vill använda sina termostater rekommendera arbetstank då det mer eller mindre är ett krav för att man skall få en väl fungerande värmepump om man använder termostater som värmereglerare.

[purjo__]

Den principen funkar bra även för mig. Jag har jämn innetemp och svalare i sovrummen än i vardagsrum/kök (förutom vid direkt solinstrålning, men då är det ju ändå inte värmesystemet som tillför värmen).
Jag har en enda termostat och den sitter i tvättstugan där man vill kunna 'brassa på' lite när man har mycket tvätt att torka.

Däremot borde jag ha satt in en arbetstank eftersom mitt radiatorsystem är lite klent dimensionerat, men jag har valt att lägga pengarna på att 'uppgradera' radiatorer och rör istället.

Precis, men hur många varierar temperaturen?

Jag kan göra det i ett rum - Gästrummet/förrådet. Vanligtvis har det kallställt med grundvärme, men jag har satt en enkel handratt på radiatorn så att man kan värma upp det till normal rumstemperatur om man får gäster. Jag har dock hittills aldrig behövt utnyttja den möjligheten...

[NiclasW]

Intressant men det låter som om systemet börjar bli lite svårt. Är det så mycket svårare med termostater eller är det källaren på sommaren som e problemet?

En liten annan fråga ang reglering i rummen. Hur mycket eller hur stor bör det skilja mellan tur och retur vattnet i en korrekt installation ca?

Antar om man har för stort flöde värmer inte vattnet rummet lika bra stämmer dde? 

N

[purjo__]

Det stämmer inte riktigt. Den avgivna effekten är i princip flöde * delta-T * vattnets värmekapacitivitet. Har du stort flöde/lågt delta-T så kan du fortfarande ha precis samma effektavgivning som vid lägre flöde/högre delta-T.

Det som styr är snarare dels att VP-tillverkarna rekommenderar ett visst delta-T för att VP'n skall gå optimalt och dels att man inte vill ha för stort flöde eftersom det kan ge missljud och högre strömförbrukning för cirkulationspumpen. Det man pratar om då är delta-T vid värmepumpen. Delta-T över de enskilda radiatorerna kan avvika lite beroende på radiatorns storlek i förhållande till rummet och den önskade temperaturen.