Ämne: Val av system?

[NiclasW]

Kommer inte på fråga haha.

Oljepannan var fr 54 a

Det jag menade var att dom är smarta när dom räknar ut vad det kostar rellaterat till vad man tjänar. Som ett ekorrehjul  .

Hur stor värmepump kan man behöva till ett hem som mitt kan man tänka sig om man talar om bergvärme och sen om man tar luft/vatten.
För jag antar att luft/vatten måste vara kraftigare eller?


Är lite inne på följande:
En luft/vatten pump samt en vattenmantlad kamin som komplement när det blir kallt.
En acktank med slingor ev sol för vidare utveckling.
Detta gör att man kan installera allt stegvis och man har mkt valmöjligheter.
Vad tror ni?

[ORAKLET]

Storleken beror på dina önskemål och krav.

En tank är alltid bra

[Roland]

En L/V-pump plus vattenmantlad kamin blir nog dyrare än bergvärme. En L/V-pump elektronik och kompressor utomhus vilket gör att det är lite optimistiskt att räkna med samma livslängd som för en bergvärmepump.

Har man väl skaffat sig värmepump är solfångare inte lönsamt, kostnaden för en sådan anläggning får man mentalt bokföra på nöjeskontot.

Om varmvatten och uppvärmning av huset drar 20 000 kWh/år räcker en bergvärmepump på 6 kW bra. 

[NiclasW]

Jakten mot bergvärme har börjat .

Beställt en besiktning av 3 olika installatörer i nästa vecka.

2 av dom tyckte att det borde men dom kunde såklart inte säga klart utan besiktning att jag borde klara mig på en 6 kw pump och 120 m borrhåll.
Självklart måste dom besikta först men jag tyckte det lät lite om man gemför men många andra i forumet.
Vad tror ni?

[purjo__]

Säljarna snålar alltid lite för att inte riskera att bli dyrare än konkurrenterna... Ta in några offerter och skriv resultatet här så kan vi se om det blir bra eller inte.

[Rickard]

Be dem gärna lämna två priser, en som är standard, och en som har högre effekttäckningsgrad.
Om huset har ett energibehov på 20 000 kWh/år för värme och tappvarmvatten så är effektbehovet kanske (exempel) 9 kW när det är som kallast ute.
För 10 år sedan var det standard att dimensionera för 50% effekttäckning, alltså ca 5 kW värmepumpseffekt.
Numera börjar de flesta räkna på lite större maskiner, 60-70% effekttäckningsgrad är inte ovanligt, men det finns även de som argumenterar för 100% effekttäckningsgrad och arbetstank - allt för att minimera köp av spetsel.

Det skulle vara riktigt intressant att se vilka priser du får om du ger dem följande förutsättningar:

1. Värmepump med inbyggd beredare, ca 65-75% effekttäckningsgrad, och ca 20 meter djupare borrhål än dimensioneringsprogrammet ger vid hand.

2. Värmepump med inbyggd beredare, minst 100% effekttäckningsgrad, 20 meter djupare borrhål än dimensioneringsprogrammet ger vid hand, + en arbetstank + en extra cirkpump av energisnål modell.

Det har under ett par års tid diskuterats hur stor prisskillnaden skulle bli mellan dessa två upplägg, jag brukar hävda 15 000 - 40 000 kr dyrare med 100% effekttäckning, andra hävdar 6000 - 10 000 kr.

Fördelen med 100% effekttäckning och arbetstank är:

1. Inget köp av spetsel, sparar normalt ca 250 - 500 kWh/år mot en anläggning som dimensioneras för 70% effekttäckning.
2. Längre drifts/stilleståndstider = färre start/stopp = längre livslängd?
3. Färre driftstimmar/år = längre livslängd?
4. Med arbetstank är det (om allt annat är injusterat rätt) inga problem att låta termostater styra rumstemperaturen, värmepumpen har ändå alltid en vattenvolym att arbeta emot, vilket ger den bra driftsförutsättningar.
5. Eftersom vattenvolymen är större så behöver värmepumpen inte göra så varmt vatten, COP kan bli aningen bättre om man kör mot arbetstank med liten hysteres jämför med om man kör direkt mot radiatorsystemet med större hysteres.

Visa dem gärna detta inlägg, så de får klart för sig varför du vill ha två olika offerter, (Det som kommer nu kan du redigera bort) förmodligen förstår majoriteten av dem inte vad jag skriver men kanske kan dom ändå räkna fram två olika priser till dig.

[cocacola]

I mitt program har han en topp effekt på 8,7 kw
det närmaste jag kommer i beräkningen är en diplomat 4 för ca 50% i effekt täckning.
beroende på hur det ser ut på plats gällande flödet tillsammans med termiska avspeglingsyter och hur det är kopplat kan det va så illa att detta är det som passar.
spets köp om det går att få ett delta på 65-50  3542kwh  kb  årsmedel 2,6  dut - 1,4

en 6kw vp nästan 70% i effekt täckning samma förhållanden som ovan . 746kwh i spets  med 120 m borrhål aktivt  kb årsmedel 4,3  vid dut 0,3 
Här drar jag gränsen , ska en 6kw vp in behövs det en Tank av speciell sort   
Varför frågas det.
kan vi stressa systemet från 20 graders delta ner till 15 grader får vi dessa förutsättningar,
8,7kw i rad systemet, flöde  från 0,10lps upp till  0,13lps, En 6 kw vp med 7 grader i delta  vill ha 0,2lps.
11 grader blir deltat med en 6kw vp .
är det så att det inte går och vi behöver ex 70 -50 för att klara kraven
med en 6 kw vp spets köp  879kwh  120 m borr hål  årsmedel  +4,5 vid dut +0,5
delta över pumpen utan tank   14 grader , inte så bra .
Klarar jag inte av att förklara för kunden att tanken som i detta fall är nödvändig för att säkerställa funktionen gör jag den inte heller, Kan jag inte stå för funktions ansvaret låter jag helt enkelt bli.


en 8kw vp samma borrhål 70-50 förutsättning  697kwh i spets årsmedel kb +2  dut -2
i min brutto lista skiljer det mellan en 6 och en 8 kw vp ca 2000 + moms

Tanken med installation ca 10 tkr extra  mot ett spets köp på 3542 kwh (4 kw och utan tank )vid en 8kw  65-50 system 241kwh.
3301kwh  på 25 år har investreringen spart 82525 kwh extra  med förutsättningar att själv kunna bestämma vilken temp man vill ha i dom olika delar av klimatskalet . inga drift stopp pågrund av HP larm
inga drift problem Hysteres . rätt injusterat slipper man "elpannesyndromet"  knäppningar finns inte
det blir inga övertempereringar i systemet . inga onödigt höga tryckgas överhettningar på grund av dåligt flöde över kondensorn , spar kompressorn
Man kan nästan se det så här . Tanken sparde ihop kostnaden för bytet av värmepumpen  .
Cocacola

[NiclasW]

Först av allt måste jag tacka er som lägger ner så mkt arbete för att besvara oss okunniga på alla frågor som vi har. Ni ska veta hur mkt ni hjälper oss med dessa saker som för oss är svåra!
Jag har skrivit ut inlägget tills nästa vecka.

Om jag fatta saken rätt.
Så skulle jag få köra med elpatronen iaf med en pump på 6 kw och ett hål på 120 m.
Bra men inte helt bra.

Men om man skulle köra ev en pump på 8 kw samt ett hål på 140 meter så kanske det räcker.

Eller så kopplar man in en acktank på det första då räcker det nästan helt?
Eller måste det vara en 8 kw med eller utan extra 20 meter?

Om man ska ha en ack tank ska det vara en ren tank eller måste det vara med slingor eller beredare?
Finns ju allt i pumpen tänker ja!

Tack igen.
N

[Rickard]

Nu har vi ju ingen aning om huruvida det är ett 80/60-system eller ej i detta fall.
80/60-system är i vart fall extremt ovanliga i mina trakter.

Det är extremt svårt att förstå vad du skriver C-C - även för mig som vet vart du vill komma med dina inlägg, och jag tror att du skulle vinna på att lägga ned lite mer tid på att strukturera dina inlägg.

Att så sammanfatta det hela med att en tank skulle göra 85 000 kr skillnad känns inte seriöst, du jämför helt utan att ha någon grund för dina påståenden en som är för klent dimensionerad, med en anläggning som förutsätts gå helt optimalt i 25 år.
I min värld finns det inte en chans att så blir fallet, knappt någon dimensionerar fortfarande för 50% effekttäckning, och den mer realistiska dimensioneringen som du räknar upp, den på 6 kW blir ca 500 kWh dyrare/år att driva jämför med en 8 kW anläggning med tank.

Att publikt räkna med 25 års livslängd anser jag inte vara riktigt seriöst, mer än som ett teoretiskt möjligt scenario.
Hur som helst, skillnaden i besparing mellan en 6 kW värmepump utan tank, och en 8 kW värmepump med tank blir ungefär 500 kWh/år, och om vi räknar med en livslängd på 15 år så ger det 7500 kr extra i besparing om elkostnaden ligger på 1 kr/kWh.
Skulle den hålla i 25 år så spar den dyrare anläggningen in 12500 kWh.

Om storleken större värmepump + tanken med installation kostar 12 000 kr extra (vilket jag inte tror på för en sekund) så blir det ca 500 kr bättre besparing på 25 år.
Håller prylarna kortare tid än 25 år så lönar sig troligen inte tanken.

Det som i så fall skulle kunna göra tanken lönsam är om den avsevärt förlänger livslängden på värmepumpen.

Men som sagt, be dem gärna räkna på de två olika alternativen, det skulle vara kul att se hur stor prisskillnaden är mellan en standardlösning och en lösning med större värmepump och arbetstank.

[purjo__]

Eller så kopplar man in en acktank på det första då räcker det nästan helt?
Eller måste det vara en 8 kw med eller utan extra 20 meter?

Om man ska ha en ack tank ska det vara en ren tank eller måste det vara med slingor eller beredare?
Finns ju allt i pumpen tänker ja!

Nej, acktanken gör inte att du behöver mindre eltilskott, utan är en förutsättning för att kunna stoppa in en större VP. Större VP=mindre eltillskott.
20 meter extra på borrhålet är det alltid bra att satsa på.

Det behöver inte vara nån speciell tank, utan de som VP-tillverkarna säljer som arbetstankar borde funka bra. Men, det är ju som sagt var inte säkert att man egentligen sparar speciellt mycket pengar på den lösningen, fast å andra sidan vet vi ju inte vad elpriset är om 10 år... I vilket fall som helst så ger det bättre driftförutsättningar för VP'n och ökad flexibilitet/komfort genom att det är lättare att styra temperaturen individuellt i varje rum utan att VP'n drabbas av dåligt flöde.

[Rickard]

Först av allt måste jag tacka er som lägger ner så mkt arbete för att besvara oss okunniga på alla frågor som vi har. Ni ska veta hur mkt ni hjälper oss med dessa saker som för oss är svåra!
Jag har skrivit ut inlägget tills nästa vecka.

Om jag fatta saken rätt.
Så skulle jag få köra med elpatronen iaf med en pump på 6 kw och ett hål på 120 m.
Bra men inte helt bra.

Men om man skulle köra ev en pump på 8 kw samt ett hål på 140 meter så kanske det räcker.

Eller så kopplar man in en acktank på det första då räcker det nästan helt?
Eller måste det vara en 8 kw med eller utan extra 20 meter?

Om man ska ha en ack tank ska det vara en ren tank eller måste det vara med slingor eller beredare?
Finns ju allt i pumpen tänker ja!

Tack igen.
N

En 6 kW värmepump behöver spetsel med ca 746 kWh/år förutsatt att våra antaganden om 20 000 kWh/år i energibehov stämmer.
En 8 kW värmepump med tank behöver spetsel med ca 241 kWh/år.

Som du ser är det inga större skillnader i besparing om du väljer det lite klenare, enklare och billigare systemet.
Det som mest talar för en lösning med stor värmepump och arbetstank är att värmepumpen får bättre driftsförutsättningar (om anläggningen justeras in på ett seriöst sätt) och kan hålla några år längre.

En arbetstank innebär att du sätter in en tom tank bredvid värmepumpen, tanken bör vara på minst 300 liter för att fungera bra som arbetstank.
Mot denna tank kör du cirkulationen från värmepumpen, sen sättar man in en annan cirkpump som cirkulerar flöde mellan tank och radiatorer.
På detta sätt kan du köra av tillverkaren stipulerade flöden över värmepumpens värmeväxlare för maximal COP, och du kan köra ett varierande flöde över radiatorerna, vilket tillåter att du styr rumstemperaturen med termostater - även om dessa påtagligt påverkar flödet över radiatorkretsen så påverkar det inte värmepumpens arbetsförhållanden.

Sätter man inte in någon arbetstank är det viktigt att köra med så stabila flöden som möjligt över radiatorerna, för att värmepumpens förutsättningar skall bli stabila, och så nära tillverkarens rekommendationer som möjligt, det innebär i praktiken att man måste vara mer nogrann med injustering av flöden och reglerdatorns parametrar för att få en bra funktion - en centralt placerad rumsgivare som kompenserar för över eller undertemp i huset (t.ex vid solinstrålning) är i tanklösa installationer en klar fördel eftersom man inte kan/vill ha för många strypande termostater i ett system utan arbetstank.

Värmepumpsinstallationer med och utan arbetstank kan fungera bra, men det är viktigt att installatör OCH anläggningägare vet vad de gör för att båda alternativen skall fungera så bra som möjligt, det är inga som helst problem att installera en tanklösning som fungerar skitdåligt om man inte satsar tid på att trimma in det hela på ett bra sätt, detsamma gäller en installation utan tank.

En arbetstank kopplas in enligt denna PDF (sidan 5, det övre schemat) http://www.nibeonline.com/pdf/031037-6.pdf

Ett djupare borrhål ger högre temp på KB, varje grad varmare KB-temp ger ca 3% i extra besparing, eller i ditt exempel ca 175 kWh/år.
Alltså en borra som är så mycket djupare att den ger en grad varmare KB ger en besparing på 175 kWh/år jämför med en borra som är klenare.

Jag vill än en gång trycka på det faktumet att det är enklare för en installatör att installera en värmepump med arbetstank, som fungerar perfekt i alla lägen, men som går väldigt oekonomiskt (för hög kurva) utan att kunden upplever några komfortproblem.
Oavsett tank eller inte tank är det därför viktigt att installatör och anläggningsägare sätter sig in i principerna för vad som ger en värmepump bra driftsförutsättningar.

[cocacola]

1954 byggdes det i Stockholm inga högflödes lågtempade system ,
Exemplet är skrivet för ett sånt med undantaget för som jag skrev ,

Beroende på hur det ser ut på plats gällande flöde och termiska avspeglingsytor samt hur det är kopplat,, 

Min skyldighet som ansvarstagande installatör är att se tiil att det finns förutsättningar för värmepumpen att gå hela sin beräknade livslängd.
En värme pump som fortfarande går bra efter 25 år är för kunden värd 100% av sin grund investering. Måste man tex byta en kompressor efter 5-7-10-12 år eller vad det kan bli på grund av dåliga driftförutsättningar och inte säkerställer varför den gick sönder är det samma sak som dom gamla hästhandlarna som dopa hästarna med Arsenik vid försäljning.

Gör man rätt efter dom förutsättningar som finns blir det en jätte bra investering för en Barnfamilj/Fastighetsägare .Det hänger på Mattematiken /Fysiken och inte en schablon . Det ska en säljare/Installatörs ansvarig på företaget kunna. Baskunskaper inom VVS .

I exemplet ser man dom olika senariona som kan uppträda och när en tanklösning kommer att behövas för att funktionsgarantera driften av en VP .
Jag skriver så gott jag kan . Det blir tyvär inte bättre från en röris med riktigt dåliga akademiska kunskaper.Tycker ni att den tekniska nivån är för hög säg till då i så fall så sk jag försöka skriva den enklare (om jag kan )
cocacola

[Roland]

Om huset har ett energibehov på 20 000 kWh/år för värme och tappvarmvatten så är effektbehovet kanske (exempel) 9 kW när det är som kallast ute.

Tror effektbehovet är lägre. Mitt hus drar ca 23 MWh/år för värme och varmvatten och jag har vad jag kommer ihåg bara haft 6 kW elpatron inkopplad vid två tillfällen sedan 2002 vilket betyder att pumpens 5,5 kW + 2,9 kW från elpatronen = 8,4 kW har räckt. När det inte har räckt har det varit kallare än dimensionerande utetemperatur.

Jag skulle välja en pump på 6 kW men borra 140 meter så att borrhålet klarar en ett nummer större pump. Huset är inte så stort så det kan bli en utbyggnad i framtiden.

Ett djupare borrhål ger högre temp på KB, varje grad varmare KB-temp ger ca 3% i extra besparing, eller i ditt exempel ca 175 kWh/år.
Alltså en borra som är så mycket djupare att den ger en grad varmare KB ger en besparing på 175 kWh/år jämför med en borra som är klenare.

För att få en grad varmare köldbärare behövs det ungefär 15 meter djupare borrhål. Kanske inte någon vidare återbetalningstid på de pengarna men jag tycker man bör se det delvis som en försäkringspremie.

[purjo__]

20 meter extra kostar inte mycket för borraren när dom väl har ställt upp utrustningen och kommit ner i fast berg, så med lite tur kan man förhandla till sig det inom prutmånen...

[Rickard]

Roland, min bedömning av effektbehovet vara bara ett exempel på var man kan hamna, det är som du säger troligen lägre än 9 kW.

Min tre förslag, utifrån de spekulationer vi haft angående energi och effektbehov.

1. En 6-7 kW värmepump som kopplas direkt mot radiatorkretsen och justeras in för bästa möjliga flöden med alla termostater fullt öppna.
En centralt placerad rumsgivare som får kompensera för över eller undertemp som kan bero på blåst, solinstrålning, matlagning, besök/människor som värmer o.s.v.
Fördelarna: billig investering och bra COP då du alltid bara kör ut precis så varmt vatten som huset kräver för att hålla en bra temp.
Nackdelarna, vid stark solinstrålning kan den centralt placerade rumsgivaren dra ned värmen till radiatorerna så pass mycket att det kan bli lite väl svalt i rum som ligger i norrläge (ofta sovrum) och som inte tillförs värme via människor/elektronik/matlagning eller annat, även källare kan bli rätt kalla under våren.

2. Som ovan, men med en volymtank på runt 100 liter som gör att din värmepump får lite längre gångtider och kanske tack vare detta aningen bättre COP och längre livslängd, i övrigt samma för och nackdelar som ovan.

3. En 8 kW värmepump med arbetstank på 300 liter och en extra cirkpump för cirkulationen i den externa kretsen.
Fördelarna med detta system är som tidigare nämnts, inget (eller extremt litet) behov av eltillskott, möjlighet att fritt reglera temperaturen i varje enskilt rum med hjälp av termostater.
Viktigt att tänka på här är att du har fungerande termostater, har du inte det måste du begära pris på installation eller utbyte av dessa också.

Det som avgör ditt val är dels din budget, och dels dina krav på att kunna justera rumstemperaturen med hjälp av termostater, har du det som ett absolut krav (vilket jag inte tycker är  nödvändigt) så måste du säkerställa dig om att du har bra fungerande termostater och en arbetstank med rejäl volym.
Sätter du in en tank är det extremt viktigt att du och/eller installatören tar sig tid att justera in kurvan rätt, du kan annars lätt hamna i en situation där du värmer tanken onödigt mycket (kostar 3% mer energi/grad varmare vatten du gör) och låter termostaterna strypa bort flöde/effekt i den externa kretsen.
För att få till en installation enligt förslag 3 skall du egentligen köra hela första vintern med fullt öppna termostater, när du gjort det, och hittat en kurva som fungerar i alla väder, då, men först då kan du ställa ned termostaterna så att de kan strypa bort eventuell övertemperatur.
Vill du ha möjlighet att värma huset mer än normalt genom att dra på termostaterna måste du också ha en "onödigt hög" kurvlutning, det ger dig tillgång till mer värme, men kostar också i sämre COP hela året.

Som du säkert märkt är skillnaderna i besparing/energiförbrukning rätt små oavsett vilket system du väljer, men det är viktigt att tänka på följande: Om du väljer en lösning utan arbetstank så måste du vara medveten om att du inte kan använda dig av termostater hur som helst för att justera rumstemperaturen, annars kan det bli som Coca-Cola säger - kompressorbyte fortare än man hade förväntat sig.