Ämne: Val av bergvärmepump - Blir helt perplex

[Carl N]

Jag har fortfarande inte förstått varför t.ex Viessmann och Qvantum är bättre än de andra värmepumparna. Varför bör jag välja dem? Jag är nog lite för dåligt insatt än så länge

Jag blir ju lite fundersam på Qvantum då jag läser om dem på Rejta, man ska väl inte hänga upp sig på 2 omdömen men ändå? 

De som har Weissman här på forumet verkar ju nöjda så det är kanske en idé att ta en offert på en sån också.

[ORAKLET]

Kompressorerna är Copeland, växlarna är riktigt väldimensionerade, styret är i grunden Jeff CC Villa.  inga suspekt grejer nånstans men det är jusom vanligt. Pumpen är inte bättre än installationen.

Rejta grejen verkar ju vara samma norsk båda ggr.  Det är ju installatören som har ansvaret inte tillverkaren. Samma om det heter Nibe eller qvantum.

[Roland]

Hur tänker du då? 

Som jag brukar, logiskt!! 

HGW utnyttjar värmen i hetgasen för varmvattenberedning, kondensationsvärmet värmer huset. Tittar man i ett tryck-entalpidiagram för R407C ser man att värmen som kan erhållas ur hetgasens nedkylning från 70 grader (det är vad hetgastemperaturen blir på min pump vid radiatordrift vintertid) till 40 grader är ungefär 30 kJ/kg. Så mycket mer går nog inte att krama ut hetgasen. Ytterligare nerkylning, kondensering och lite underkylning ger 180 kJ/kg.

Det är när förhållandet husets värmebehov/varmvattenbehovet blir större än 180/30 = 6 som HGW-funktionen kan stå för varmvattenbehovet ensam. Är förhållandet mindre måste pumpen göra separata varmvattenkörningar. Det har inget att göra med om pumpen är klen eller kraftig i förhållande till totala värmebehovet eftersom förhållandet bestäms av egenskaperna hos R407C. En pump på 12 kW som går 12 timmar per dygn eller en på 6 kW som går dygnet runt är likvärdiga ur den synpunkten. Det blir lika mycket HGW-varmvatten om husets värmebehov är detsamma. 

HGW passar enligt min mening bäst i dåligt isolerade hus med radiatorer där varmvattenbehovet är relativt lågt. Mitt hus är idealiskt ur den synpunkten.

I nya välisolerade hus kommer HGW funktionen inte till sin rätt. Jag har sett en kalkyl på ett hus där uppvärmningen av huset beräknades dra 10 MWh/år, varmvattnet en bit över 3 MWh. Värmeläckaget från varmvattenberedaren var någonting på 2 MWh/år vilket gör totala att värmemängden till beredaren blir över 5 MWh/år. Där har vi ett förhållande på 2 vilket innebär att HGW-funktionen kommer att stå bara för en liten del av varmvattenberedningen. Till råga på allt var det golvvärme i huset så man kommer kanske aldrig att nå en hetgastemperatur på 70 grader. Det innebär att tillgänglig hetgasvärme för att göra varmvatten blir ännu lägre.

Det blev lite vid sidan av ämnet men det har ändå lite bäring på trådskaparens problem. HGW är det ingen mening med att välja.

[Raginglynx]

Som jag brukar, logiskt!! 

HGW utnyttjar värmen i hetgasen för varmvattenberedning, kondensationsvärmet värmer huset. Tittar man i ett tryck-entalpidiagram för R407C ser man att värmen som kan erhållas ur hetgasens nedkylning från 70 grader (det är vad hetgastemperaturen blir på min pump vid radiatordrift vintertid) till 40 grader är ungefär 30 kJ/kg. Så mycket mer går nog inte att krama ut hetgasen. Ytterligare nerkylning, kondensering och lite underkylning ger 180 kJ/kg.

Det är när förhållandet husets värmebehov/varmvattenbehovet blir större än 180/30 = 6 som HGW-funktionen kan stå för varmvattenbehovet ensam. Är förhållandet mindre måste pumpen göra separata varmvattenkörningar. Det har inget att göra med om pumpen är klen eller kraftig i förhållande till totala värmebehovet eftersom förhållandet bestäms av egenskaperna hos R407C. En pump på 12 kW som går 12 timmar per dygn eller en på 6 kW som går dygnet runt är likvärdiga ur den synpunkten. Det blir lika mycket HGW-varmvatten om husets värmebehov är detsamma. 

HGW passar enligt min mening bäst i dåligt isolerade hus med radiatorer där varmvattenbehovet är relativt lågt. Mitt hus är idealiskt ur den synpunkten.

I nya välisolerade hus kommer HGW funktionen inte till sin rätt. Jag har sett en kalkyl på ett hus där uppvärmningen av huset beräknades dra 10 MWh/år, varmvattnet en bit över 3 MWh. Värmeläckaget från varmvattenberedaren var någonting på 2 MWh/år vilket gör totala att värmemängden till beredaren blir över 5 MWh/år. Där har vi ett förhållande på 2 vilket innebär att HGW-funktionen kommer att stå bara för en liten del av varmvattenberedningen. Till råga på allt var det golvvärme i huset så man kommer kanske aldrig att nå en hetgastemperatur på 70 grader. Det innebär att tillgänglig hetgasvärme för att göra varmvatten blir ännu lägre.

Det blev lite vid sidan av ämnet men det har ändå lite bäring på trådskaparens problem. HGW är det ingen mening med att välja.

Tack för den goda beskrivningen. Jag känner mig relativt övertygad om att inte välja pump med HGW

Något mer jag bör tänka på i mitt fall?
Jag är intresserad av att kunna reglera, logga och trixa mkt för att optimera. Kommer det ge något i ett nytt välisolerat hus eller är det bara för att stilla teknik-glädjen?

[Raginglynx]

Danfoss är alltså billigare än Thermia. Förlorar jag något i att välja bort Thermia förutom loggan och skalet?
Jag uppfattade det som att Danfoss hade web-kontroll och app-möjligheter till skillnad från Thermia.
Någon annan skillnad? Garanti?

Vilken Danfoss skall jag sikta på i mitt fall? DHP-H?
Jag vet att man inte skall stirra sig blind på COP, men har inte Danfoss relativt låg COP?

Blir Danfoss billigare även hos Thermia ÅF? De nämner ofta att de har extra bra pris på Thermia vp.

[Roland]

Det går alltid att trimma in en anläggning från det läge installatören lämnade den i så att pumpen går ett antal % snålare. Det är bara det att varje % blir betydligt mindre i kronor/år än i ett hus som drar mycket värme.

Det som finns att göra är att kontrollera att golvvärmeslingorna är rätt injusterade, att det inte finns slingor som vattnet passerar så snabbt att det inte hinner kylas ner. Det är den viktiga delen, på pumpen finns inte så mycket mer att göra än att se till att gångtiderna blir av rimlig längd. För korta medför att kompressorn slits. För långa medför sämre COP pga större temperaturvariationer.

[Lelle]

Danfoss äger Thermia, så för dem är det ett varumärke inom väggarna.
Danfoss eller Thermia... ingen större skillnad.
Det sägs att Danfoss värmepumpar görs i Polen, Thermia sätter förhoppningsvis fortfarande ihop dem i Arvika.
Danfoss har endast rostfri VVB, Thermia har även modell med kopparfodrad VVB.

[David Rinnan]

jag hade valt en värmepump och en dimensionering av borrhålet som gör att installatörens kalkyl indikerar att du inte har behov av spets och en temperatur på inkommande brine som inte understiger 0 grader vid DUT.

Givet att du har låg förbrukning och hög COP mha golvvärme och nybyggt hus hade jag kunnat tänka mig lite spets då totalen ändå blir så pass bra. Men då pratar vi liiite spets.

Mitt val hade nog utifrån vad du presenterar landat kring 6-8kw med separat VV beredare för att säkerställa god tillgång på VV. Exempelvis Thermia Optimum Duo 6kw eller motsvarande från IVT eller Nibe.

Borrhålets djup hade jag valt att dimensionera ganska väl. Det ska leva lika länge som huset kanske. Och huset kanske växer med tiden. Därutöver är borrhålets kapacitet även relevant utifrån ett kylperspektiv i fall huset ligger så till att man kan vilja kyla på sommaren.

Värmepumpen kommer leva 10-20 år och kan troligen rent kalkylmässigt bytas ut efter 10-15år utan konsekvens. Därför är inte just det valet av lika stor konsekvens som hålet enligt min mening.

[Raginglynx]

jag hade valt en värmepump och en dimensionering av borrhålet som gör att installatörens kalkyl indikerar att du inte har behov av spets och en temperatur på inkommande brine som inte understiger 0 grader vid DUT.

Givet att du har låg förbrukning och hög COP mha golvvärme och nybyggt hus hade jag kunnat tänka mig lite spets då totalen ändå blir så pass bra. Men då pratar vi liiite spets.

Mitt val hade nog utifrån vad du presenterar landat kring 6-8kw med separat VV beredare för att säkerställa god tillgång på VV. Exempelvis Thermia Optimum Duo 6kw eller motsvarande från IVT eller Nibe.

Borrhålets djup hade jag valt att dimensionera ganska väl. Det ska leva lika länge som huset kanske. Och huset kanske växer med tiden. Därutöver är borrhålets kapacitet även relevant utifrån ett kylperspektiv i fall huset ligger så till att man kan vilja kyla på sommaren.

Värmepumpen kommer leva 10-20 år och kan troligen rent kalkylmässigt bytas ut efter 10-15år utan konsekvens. Därför är inte just det valet av lika stor konsekvens som hålet enligt min mening.

Du menar att det bör räcka med 6 kW. Varför har endast 1 av ca 10 st vvs-are kalkylerat på 6kW till mig och de övriga på 8kW. Tycker de om att ta i överkant, eller är den extra tilltagna mängden effekt en bra investering?

Vad är ordentligt tilltaget borrhål i mitt fall? Jag har fått förslag på 140m från de flesta, men har tänkt borra 150m för att öka på lite på egen hand. endast 1 har offererat 170m borrhål.

[Raginglynx]

Danfoss äger Thermia, så för dem är det ett varumärke inom väggarna.
Danfoss eller Thermia... ingen större skillnad.
Det sägs att Danfoss värmepumpar görs i Polen, Thermia sätter förhoppningsvis fortfarande ihop dem i Arvika.
Danfoss har endast rostfri VVB, Thermia har även modell med kopparfodrad VVB.

Är Thermia rostfri som standard eller tillval?

Behöver man oroa sig för att de rostfria från märkesproducenterna korroderar inifrån? Jag har hört skräckexempel om det från en värmepumpsentreprenör. Jag har också hört att det är viktigt vilken golvvärmeslang man använder då det är svårt att förhindra syreupptagning genom slangen helt till 100%. Stämmer det?

Jag ställde frågan till en golvvärme-leverantör och han rabblade upp alla lager deras slang bestod av och att jag inte behövde oroa mig.

[Roland]

Om det blir korrosionsproblem med rostfri beredare beror på typen av vatten. Är huset anslutet till kommunalt vatten måste installatörerna veta av erfarenhet om det blir problem eller inte.

[David Rinnan]

8kw och 140m borra är standarddimensioneringen och merparten av alla offerter kommer ligga där i kring så vida inte objektet har väldigt avvikande behov. De som skickar en offert till dig vill göra så lite arbete som möjligt så klart. Annars hade du ju inte behövt komma hit med frågor! Då hade någon av dina potentiella installatörer haft kompetens nog och tid nog att förklara allt detta för dig och då hade du valt den installatören.

Ett hål på 200m kommer kunna ge 4-8kw kyla.
Fördelen med ett djupt hål är att värmepumpen ger mer även på vintern - jämfört med ett grundare hål.
Ett hål görs inte djupare i efterhand..

Ta en titt på de dimensioneringsunderlag du fått från de olika installatörerna och se hur mycket tillsatts som förväntas samt vilken temperatur inkommande brine har vid DUT eller i värsta fall årsmedeltemp.

Gå heller inte på niten att bygga en värmelösning som kräver att man eldar vid DUT. Så gör man inte på ett nybyggt hus anser jag. Huset ska klara av att värma sig själv utan att ni är där (dvs utan den värme ni genererar) och den ska kunna hantera 22 grader i alla relevanta boytor samt lite enklare uppvärmning i exempelvis garage. I dagens hus utan källare är det vanligt att garagen nyttjas som hobbyrum/mekyta året runt och då behöver man kunna värma ännu mer. Vidare ska uppvärmningskällan klara av att hantera varmvatten för permanentboende i linje med mängden sovrum. Och min skola gör gällande att borrhålet bör ha överkapacitet för den dag huset skall byggas ut, exempelvis. 

Då kanske husets behov är mer i linje med 20mwh och i så fall behövs säkert 8kw.
Även om en 6kw troligen skulle räcka fint den med

Min uppfattning kan ju skilja sig från andras och mitt syfte är inte att hjälpa dig att köpa rätt värmepump utan att tillsammans med andra här på forumet ge det olika underlag och vinklingar så att du själv kan ta ditt beslut och känna dig nöjd med det.

 

[mrxxxsweden]

Men det blir ju inte så bra eftersom din maskin får gå mer för att du tar effekten från kondensorn och värmer VV med. Det resulterar även i att du får köpa mer elspets(kanske inte du nu då) som vi sett flera ggr i vinter då folk deaktiverar HGW för de vill inte köpa spets på värmen, bättre då att göra VV som vanligt med kompressorn.

När tror du att du sparat in de 10500 spänn som G2 kostar mer än en Diplomat?

Fast om du måste köpa till lite spets vid HGWkörningar så slipper du rena VV-körningar som antagligen skulle resultera i att kompressorn kommer att få för lite tid för att värma huset vilket också leder till spets... Om du tar ett steg tillbaka och bara räknar på totalen av tillförd och avgiven energi så blir HGW fördelaktig. Husets värmebehov är konstant, säg X kW. Sedan ska du ha VV, säg Y kW. Producerar du Y kW med samma COP som när du värmer huset så har du tillfört mindre energi än om du producerar Y kW med "VV-COP". Dvs att pumpen behöver gå lite mindre/kortare tid för att producera X+Y kW med HGW. När det är så kallt så att pumpen precis orkar värma huset och VV med HGW, så kommer det att krävas lite mer energi för att värma VV och hus med separata körningar vilket ger mer spetsbehov. Eller om pumpen precis orkar med med separata VVkörningar kommer pumpen att stå still ibland om man kör med HGW. Är det så att man klarar sig utan spets utan HGW men kräver spets med HGW betyder för mig att man sakta laddar ur VV-beredaren om det inte får spetsas...

Om man tjänar in de där 10k kr vet jag inte, skulle tro att det går ungefär jämnt upp i slutändan, förutsatt att elpriset inte går upp, men det vet man ju hur det brukar vara, när man behöver mest ström är den som dyrast...

[Raginglynx]

8kw och 140m borra är standarddimensioneringen och merparten av alla offerter kommer ligga där i kring så vida inte objektet har väldigt avvikande behov. De som skickar en offert till dig vill göra så lite arbete som möjligt så klart. Annars hade du ju inte behövt komma hit med frågor! Då hade någon av dina potentiella installatörer haft kompetens nog och tid nog att förklara allt detta för dig och då hade du valt den installatören.

Ett hål på 200m kommer kunna ge 4-8kw kyla.
Fördelen med ett djupt hål är att värmepumpen ger mer även på vintern - jämfört med ett grundare hål.
Ett hål görs inte djupare i efterhand..

Ta en titt på de dimensioneringsunderlag du fått från de olika installatörerna och se hur mycket tillsatts som förväntas samt vilken temperatur inkommande brine har vid DUT eller i värsta fall årsmedeltemp.

Gå heller inte på niten att bygga en värmelösning som kräver att man eldar vid DUT. Så gör man inte på ett nybyggt hus anser jag. Huset ska klara av att värma sig själv utan att ni är där (dvs utan den värme ni genererar) och den ska kunna hantera 22 grader i alla relevanta boytor samt lite enklare uppvärmning i exempelvis garage. I dagens hus utan källare är det vanligt att garagen nyttjas som hobbyrum/mekyta året runt och då behöver man kunna värma ännu mer. Vidare ska uppvärmningskällan klara av att hantera varmvatten för permanentboende i linje med mängden sovrum. Och min skola gör gällande att borrhålet bör ha överkapacitet för den dag huset skall byggas ut, exempelvis. 

Då kanske husets behov är mer i linje med 20mwh och i så fall behövs säkert 8kw.
Även om en 6kw troligen skulle räcka fint den med

Min uppfattning kan ju skilja sig från andras och mitt syfte är inte att hjälpa dig att köpa rätt värmepump utan att tillsammans med andra här på forumet ge det olika underlag och vinklingar så att du själv kan ta ditt beslut och känna dig nöjd med det.

Bra info,
Kan en fläktkonvektor för garaget vara en bra uppvärmningslösning? 45 m2 är det på. Ett inre rum skall agera musikstudio. Bergvärmepumpen skall installeras där också. Mellan hus och garage är det ca 1,5m och garaget kommer ligga ca 0,5 m lägre än huset.

En stor vvs-firma kom med förslaget att istället för att installera en dyr kulvert använda vanliga isolerade avloppsrör och lägga cellplastelement under mark ovanför rören. Vad tror ni om det?

[Lelle]

Är Thermia rostfri som standard eller tillval?

Behöver man oroa sig för att de rostfria från märkesproducenterna korroderar inifrån? Jag har hört skräckexempel om det från en värmepumpsentreprenör. Jag har också hört att det är viktigt vilken golvvärmeslang man använder då det är svårt att förhindra syreupptagning genom slangen helt till 100%. Stämmer det?

Jag ställde frågan till en golvvärme-leverantör och han rabblade upp alla lager deras slang bestod av och att jag inte behövde oroa mig.

Förr var koppar standard hos Thermia och rostfritt var tillval.
Jag har ingen aning hur det är idag. Är man inte certifierad installatör är det svårt att få info om Thermia jämfört med Danfoss. Men är inte svårare att få veta än att fråga någon som säljer dessa.

Om "rostfritt", eller rättare sagt rosttröga stål korroderar är en hel vetenskap. Det är så många parametrar, inte bara vattnets kvalitet som om det är kalk- salthaltigt eller klorerat utan även olika legeringar av stålet. Samt hur man svetsar och efterbehandlar svetsarna. Om tillsatsmaterial använts eller om metallen bara smälts ihop. Det räcker nästan med att det bildas en por i ett i övrigt perfekt material för att det på sikt ska bli en läcka. Med fel legering kan även kristallstrukturen i materialet göra så att det vid fel betingelser närapå krackelerar.

Tar man en tillverkare som norska OSO som enbart använder "rostfritt" stål i sina varmvattenberedare så är det nog ingen slump att de även använder en offeranod för att vara på säkra sidan trots att det är "rostfritt" stål i behållaren. Hur Danfoss gör med sina vet jag inte. Har inte även IVT "rostfritt" som standard?

Mitt resonemang ovan gäller varmvattenberedaren och där är det alltid syresatt vatten. I värmesystemet med element och golvvärme vill man inte alls ha syre. Så då är det viktigt att man har golvvärmeslang som blockerar syrediffusion.
Har man bara golvvärme med slang, kopparrör, mässingskopplingar och rostfritt tryckexpansionskärl så är det inte så noga om vattnet innehåller syre eller inte.
Problemet uppstår då värmesystemet innehåller komponenter av järn, t ex element och järnrör tillsammans med slangar som inte är diffusionstäta. Det gäller också stålomspunna flexslangar som också bör vara diffusionstäta.