Ämne: Jaha, då blev det vinter i år igen(31/1-12) Vad händer då med kärnkraften?

[Lelle]

vet inte vem som äger forsmark men jag har svårt att tro dom tjänar bra med deg på att ha en reaktor stängd när det finns ett stort behov av el och därmed höga priser på den samma.

Men om någon har belägg för det vore det ju intressant att titta lite på dessa.

För den som är konspiratoriskt lagd kan man tänka sig att även fast man gör stora förluster på en enskild anläggning som står stilla så kan man om man har så stor del av kakan ta igen det på höjda priser genom det minskade utbudet på marknaden. Det gäller framförallt om man kan tillverka ersättningselen till samma eller lägre pris på annat sätt, t ex via vattenkraft.
Det gäller också att tillräckligt många har rörliga avtal så att man verkligen kan ta ut priset man önskar och att folk inte sitter på bundet.
Men igår fick man köra oljekondenskraft och det blir inte så billigt. Å  andra sidan gör det att man måste sätta dagspriset efter det energislaget.

Eftersom det finns ett skriande behov av elkraft från alla håll just nu så tror jag inte att de nuvarande problemen är för att blåsa marknaden.
Hade t ex Vattenfall inte behövt starta oljekondensen hade man i o f s säkert redan tagit R1 ur drift och inte väntat på att R2 ska komma igång eller,     nej nu jag ska inte spekulera mera...

[Bigfoot]

Faschinerade att se att du tolkar åtgärderna som att "man pillar lite", "bara för att".....märks att du uppriktigt sagt är oinsatt i hur komplicerade produktionsapparater såsom kärnkraft fungerar, vilka lagar och krav som styr drifttillstånd mm.

Det mest faschinerande är att trotts  bevisade obefintliga kunskaper i elproduktion och elöverföring så kan man ändå se ett "trendbrott".
Men det handlar i och för sig inte om seriösa inlägg utan om brandfacklor och trolling.
Det har bevisats gång på gång genom den allt för bekanta diskussionstekniken som till sist går ut på att förminska och smutskasta andra deltagare när man blivit motbevisad.

[Rickard]

Jag tycker inte man behöver vara konspiratoriskt lagd för att se en trend som pekar på att det tas reaktorer ur drift av olika anledningar när det behövs som mest energi.
Om det sen de facto finns en kartell som "ser till" att vi har som minst produktionskapacitet när den som mest behövs, eller om det bara är slumpen är ju naturligtvis svårt/omöjligt att leda i bevis.

[zibrosc1235]

Lyssnade på en intervju med OKG:s Vd Ingemar Engkvist igår och blev mycket fundersam.
http://www.okg.se/templates/Page____721.aspx

Journalisten hade sökt upp honom med anledning av att två av tre av OKG:s anläggningar stod stilla när det var som kallast trots att de i höstas lovat ansvarig minister att i vinter skulle allt fungera. Han var mycket nöjd med läget och tyckte att löftet till ministern uppfylldes med råge och var mer än nöjd med medarbetarnas insatser. Ngn anledning till självkritik fanns överhuvudtaget inte.

Fakta: O1 levererar just nu 0 MW, O2 levererar just nu 586 MW O3 lvererar 0 MW.

http://www.okg.se/templates/Production____1215.aspx

OKG ägs till 54,5 % av EON och till 45,5 % av Fortum
http://www.okg.se/templates/Page____148.aspx
Ägargruppen är säkert också nöjda med hans insatser eftersom ingen kritik hörts från ägarna och eftersom han har jobbet kvar.
Skulle jag representera ägarna för kärnkraftsverket och haft som mål att leverera så mycket billig el som möjligt, åtminstone när det är vinter, skulle han få sparken direkt efter intervjun. Skulle jag representera konsumenterna av el och haft ngt att säga till om, hade han också direkt efter intervjun fått sparken då det han ansvarar för inte fungerat och har fördyrat för många.

Konspiration eller inte. Det ser helt enkelt ut som han gör ett inlägg i kärnkraftsdebatten mitt i vintern och får den i fokus.
EON och Fortum kunde som två av tre aktörer och huvudägare inom El-Oligopolet och som många andra kunnat konstatera att vi upplevde ett trendbrott i år mot sänkta elpriser pga av många orsaker som man inte längre helt kunde kontrollera, och plötsligt började man "pilla lite" inte bara i OKG utan hos den tredje inom oligopolet, Forsmark och Ringhals som mest ägs av Vattenfall.

Det är helt osannolikt att detta skett planerat och i ngt slags samordning via ngn kartellbildning. Men det är mer än anmärkningsvärt att Vdn för OKG förklarar sig nöjd med läget i veckan.
 

[zibrosc1235]

Och som "hand i handske" passar läget just nu in i "det oberoende nätverket",
 Nuclear Power Yes Please just ny startade kampanj.
http://www.aftonbladet.se/debatt/article14313994.ab
"Vi anser snarare att det är Socialdemokraterna som bör ändra sig i frågan, därför att det är till stor del deras politik under de senaste tre decennierna som bäddat för dagens elände. Centern har redan ändrat riktning, vilket ledde till ökad - men inte tillräcklig - politisk stabilitet i frågan. Nu bör Socialdemokraterna göra samma sak och söka en bred uppgörelse.
 Om Sverige ska hitta en väg ur det här eländet krävs en politiskt bred överenskommelse om kärnkraftens framtid. De politiska partierna måste släppa taget om gamla dogmer om kärnkraften och ta beslut som ser bortom partipolitiken.
Om inte politisk stabilitet uppnås i kärnkraftsfrågan kan vi räkna med fler kalla vintrar med krånglande kärnkraft, effektbrist och skyhöga elpriser."

Som bonusgrundande uppgift kan man låta någon av forumets medlemmar reda ut vem och vad som ligger bakom och finanserar "den oberoende gruppen". Som hjälp kan jag ge att det tar en stund men det går. Ngt för dig Bigfoot? Ngn annan?

Det är ett rätt kraftigt hot "den oberoende gruppen" levererar i slutet:
Om inte politisk stabilitet uppnås i kärnkraftsfrågan kan vi räkna med fler kalla vintrar med krånglande kärnkraft, effektbrist och skyhöga elpriser

Om man inte ändrar sig och satsar på ny kärnkraft så hotar man med
1) fler kalla vintrar
(SMHI brukar säga att man klarar att förutspå högst 5-7 dagar framåt),
2) krånglande kärnkraft!
3) effektbrist!
4) skyhöga elpriser!

Det var ord och inga visor väl? Alldeles särskilt anmärkningsvärt om man tagit reda på vilka intressen som stödjer, finanserar och står bakom "de oberoende". Nå Bigfoot hur går det?

[Bigfoot]

Jag tycker inte man behöver vara konspiratoriskt lagd för att se en trend som pekar på att det tas reaktorer i drift av olika anledningar när det behövs som mest energi.
Om det sen de facto finns en kartell som "ser till" att vi har som minst produktionskapacitet när den som mest behövs, eller om det bara är slumpen är ju naturligtvis svårt/omöjligt att leda i bevis.

Det är inte ovanligt i branschen att man har just hög driftsäkerhet och drifttillgänglighet som bonusmål.
Om personalen på kraftverken runt om i sverige skulle ta anläggningar ur bruk för att trissa upp priset på spotmarknaden då skulle de skjuta sig själv i foten 2 gånger.
Först missar de sina eventuella lönehöjande förmåner sen får de betala ett högre elpris på sina räkningar.
Låter det som något som någon skulle gå med på och med alla tusentals människor som arbetar i branschen så skulle det kommit ut om någon givit en order att ta en anläggning utan problem ur drift.
Tror alla gör allt vad de kan för att hålla sina anläggningar i drift just nu.

[Bigfoot]

Det är mycket lätt att ha åsikter om saker man inte vet något alls om Zibrosh.
Hur skall man göra då?
Man kan inte ha alla reaktorerna nere för revision vår, sommar och höst för då får du samma effekt som du får nu dvs skenande priser och elbrist.
Alltså får man slå ut revisionerna över året.
Dessutom finns det inte företag och personal att få tag i om alla skulle ha revision samtidigt.
Det är helt enkelt inte möjligt.
Och att köra anläggningar med begynnande haverier är ju inte så avancerat att lista ut att det inte är bra och ett eventuellt haveri för att man skulle hålla priserna nere på spotmarknaden är inte befogat.
Framförallt inte eftersom det handlar om kärnkraft, men ingen annan typ av anläggning skulle köra vidare med den typen av fel som nu uppstått.
Så ser verkligheten ut sen kan du vilja att priset alltid skall vara lågt och att revisioner är onödiga och att din bil skall göra 300km/h på 2:an, men det är inte realistiskt.
Bind ditt elpris så slipper du bekymra dig över spotmarknaden och den uteblivna trenden.

[zibrosc1235]

Man kan inte ha alla reaktorerna nere för revision vår, sommar och höst för då får du samma effekt som du får nu dvs skenande priser och elbrist.
...

Att man skulle få dessa effekter i ett land som sverige med de faktiskt sedan länge, välfungerande och leveranssäkra vattenkraftsverken med råvara som kontinuerligt fylls på är helt enkelt inte sant.
Det övriga väljer jag att inte kommentera för att försöka hålla en seriös nivå på tråden.

[Bigfoot]

Att man skulle få dessa effekter i ett land som sverige med de faktiskt sedan länge, välfungerande och leveranssäkra vattenkraftsverken med råvara som kontinuerligt fylls på är helt enkelt inte sant.
Det övriga väljer jag att inte kommentera för att försöka hålla en seriös nivå på tråden.

Hade tråden varit seriös så hade du vetat att nivåerna i dammarna är låga under den tiden.
Och sen kan man inte öka produktionen så mycket på vattenkraften så att den skulle ta upp all kärnkraft och i stort sett all annan produktion som normalt sett står stilla sommartid pga liten fjärrvärmelast etc.
Och nej förbrukningen är inte så låg att det går.
Det finns ingen mening att ha kärnkraften i drift om den inte behövs.
Finns ingen som tjänar på det.
Kan ju själv se om du kan räkna hem det hela.
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____52968.aspx
Fast det är klart statistiska centralbyrån är väl med på konspirationen och ljuger med siffrorna.

Vi kanske skulle öka vindstyrkan så att vindkraften levererar mer.

[Bigfoot]

http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/Power-system-data/Hydro-Reservoir/Hydro-Reservoir/ALL/Hourly/

[Rickard]

Det är inte ovanligt i branschen att man har just hög driftsäkerhet och drifttillgänglighet som bonusmål.
Om personalen på kraftverken runt om i sverige skulle ta anläggningar ur bruk för att trissa upp priset på spotmarknaden då skulle de skjuta sig själv i foten 2 gånger.
Först missar de sina eventuella lönehöjande förmåner sen får de betala ett högre elpris på sina räkningar.
Låter det som något som någon skulle gå med på och med alla tusentals människor som arbetar i branschen så skulle det kommit ut om någon givit en order att ta en anläggning utan problem ur drift.
Tror alla gör allt vad de kan för att hålla sina anläggningar i drift just nu.

Jag vet inte i vilka branscher du jobbat/jobbar, men jag har ju arbetat i 23 år inom pappersindustrin, och där är det mer regel än undantag att man stänger ned anläggningar för att trissa upp priserna på marknaden.
Utåt säger man att man "Har för stora lagernivåer" eller att man av "Besparingsskäl förlänger underhållsstoppet för att slippa övertidsersättning till de anställda", men förvånansvärt nog så turas ofta pappersbruken hos olika producenter om med dessa "höga lagernivåer" och "förlängda underhållsstopp".

För de anställda spelar det som regel ingen roll att man grymtar över förlorad bonus, då alternativet vore att företaget skulle tjäna mindre pengar och att man i förlängningen kanske skulle bli av med jobbet.
Förändringar av bonussystemet har dock blivit ett av resultaten, eftersom de anställda som regel inte kan påverka produktionen genom att vara duktiga, det är marknaden, och prispolitik som avgör hur mycket man kan producera.

När det gäller planerade underhållsstopp/revisioner så kan jag aldrig tänkamig att det skulle vara omöjligt att klara det under de 8-9 månader på året som vi inte behöver ha tillgång till all kärnkraft, det är ju helt absurt att påstå något sådant.
Dessutom, ju kallare det är ute, desto mer vattenkraft går det åt för att ersätta de verk som är under revision, så resonemanget haltar även på den punkten senare i tråden.

[zibrosc1235]

Alla bolagen har gått i skola på Enron. 

Ja det börjar lukta Enron om EON, Fortum och Vattenfall nu. Där sitter flera i den tidigare ledningen, både från styrelsen och Vd:n mfl. fängslade sedan länge..
För att bl.a manipulerat elmarknaden på olika sätt tex genom att skapa elbrist..

http://sv.wikipedia.org/wiki/Enron

[Bigfoot]

När det gäller planerade underhållsstopp/revisioner så kan jag aldrig tänkamig att det skulle vara omöjligt att klara det under de 8-9 månader på året som vi inte behöver ha tillgång till all kärnkraft, det är ju helt absurt att påstå något sådant.
Dessutom, ju kallare det är ute, desto mer vattenkraft går det åt för att ersätta de verk som är under revision, så resonemanget haltar även på den punkten senare i tråden.

En revision innebär väldigt mycket folk från en massa olika företag som skall arbeta samtidigt under en begränsad period.
Exempelvis Alstom, GE, Siemens som skall göra turbinrevision.
ABB ser över motorer osv osv.
Det är sommar på hela norra hemisfären samtidigt och samtliga Kärnkraftverk, fjärrvärmeverk, oljekondensverk, kolkraftverk vill ha revision samtidigt under samma period.
Dessa firmor samt andra firmor som tar hand om pannor och annan utrustning har inte så mycket personal att det skulle vara möjligt att genomföra.
Det finns få företag som tillverkar och servar exempelvis turbiner och de skall vara på varenda kraftverk i hela europa, ryssland och nordamerika under 8-9 månader om året.
Även om service och underhåll är planerat till vartannat år så blir det väldigt många turbiner som skall fixas under en begränsad tid.
Man kan med andra ord inte titta på våra 10 reaktorer och tro att det är en baggis att klara.
Sen vet jag inte med vattenkraften men jag skulle tro att även de genomför sina revisioner sommartid, det kan Pricken svara bäst på.

Några stopp för att hålla priserna uppe är trams och det håller inte alls.
Går inte att jämföra med pappersindustri eller annan industri för att de behöver inte köpa in varor till ett extremt överpris och sälja med stor förlust när man stoppar produktionen.
Det är ju faktiskt verkligheten för energihandelsbolagen när priset skenar.
Konspirationer i all ära men något som påverkar personalen och landet så hårt skulle inte kunna hållas hemligt.
Om inget annat så hade underleverantörerna snart börjat undra varför de blir kallade att fixa fel som inte finns eller inte bli kallade att åtgärda fel som de har kontrakt på.
Det är på tok för långsökt att tro på konspirationsteorier där.
Däremot har jag undrat många gånger varför dammarna brukar vara dåligt fyllda i början av vintern oavsett hur mycket man läst i tidningarna att det regnat i norrland under sommaren.
Det finns kanske en logisk förklaring så även den pucken skickar jag vidare till Pricken.

[David Rinnan]

jag förstår inte vad som är problemet.

Vill vissa att man ska dra igång kärnkraftverk som av ägare och övervakare anses inte redo att köras i gång. Det var nog det dummaste jag har hört på länge.

Priset på el ser för övrigt fint ut om man kollar nordpoolspot. Ingen direkt katastrof så vitt jag kan se alla fall.

[maos66]

Jag hoppar ur denna tråd, men tänkte avsluta lite kort.
Jag har jobbat parallellt med en kollega på en större industri som handlat upp el för knappa 1 Twh per år -det jag framför är eg hans åsikt.
Elmarknaden är ett skämt där tre aktörer har ett UTBUDSMONOPOL. Om monopolisterna under en period “måste” handla upp lite dyr importerad el på marginalen så innebär det “tyvärr” att de kan prissätta all vatten- och kärnkraft till samma pris - om de kanske går lite förlust på den tyska brunkolen så tjänar de ENORMA pengar på resten. På en fungerande marknad finns det alltid en konkurrent som är beredd att producera/sälja de volymer som du genom en kass produktion missat. I detta läge har ingen av de tre stora har detta intresse pga de tjänar grymma pengar på att inte producera inom kartellen.
Till de som har tecknad fasta avtal med elhandelsbolag utan egen produktion av kraft kan jag bara uppmana er att tänka om. Om priserna skulle skena fullständigt, går de omedelbart i KK och ni måste gå in i marknaden när priset är som högst.