Ämne: Vad har ni för COP

[David Rinnan]

i dag så gjorde jag bara en förändring av flödet över värmepumpen. Då jag vet att det har visat sig påverka VV produktionen beroende på om jag kört lite fortare eller långsammare. Det finns därutöver ganska gott om flöde för värmepumpen att tillgå då den jobbar mot en tank och har feta rör och så.. Från läge 3 till läge 2 skiljer 1 grad i delta vid strax över 17kw. Då kostar pumpen närmare 50w mindre när väl VP går. En dag som denna när VP kanske går 8 timmar så blir ju det 0.4kwh.

Då fastnade jag på att jag hade så himla mycket luft i TWS slingan. När fronten var öppen så lät set som niagarafallet där inne när jag hade vxv på VV. Så lufta jag den, vilket i och för sig är så sjukt smidigt när man väl vet hur man gör, första gången jag gjorde det.

Fast dessförinnan, just det ja, så hade jag ju mätt upp flödet mha 3 6 9kw stegen och fått så där sjuka siffror igen. Det var då jag insåg att det kanske va luft som skapade problemet. Nu har jag faktiskt inte mätt om TWS slingan igen sedan dess. Men det är tyst o fint i VV tanken nu och jag tror detta löser problemet med de underliga siffrorna för uppmätningen. Det måste även påverka VV körningar med tanke på att deltat svajade så hårt över TWS slingan med stabila el-steg.

Men då mätte jag värmekretsen och så in med nya parametrar i programmet så jag får realtids COP osv.. meckelimeck.. chop chop.

Sen insåg jag att jag måste kolla upp varför den där grundfos pumpen går så fort. Måste ju vara en kortis någonstans. Mäta mäta ingen kortis. Alla raddar kollade. Eventuellt något jox med golvslingan men jag har i alla fall ett delta över framledning och retur innan shunten så helkortis kan det inte vara.

Noterade också när jag kör med stegen för att mäta upp flödet så tar det ett tag innan det stabiliserar sig. Gjorde säkert av med 7-10kwh innan jag var klar. I sunkig COP 1 värme.

Men nu är det i alla fall -8 ute och framledningbör 39 och det är 22 grader här och snart kommer ett nytt dygn utan nedkletad COP statistik. 

Nu har jag ju dokumenterat flödet vid olika farter så om jag får för mig att ändra fart igen så slipper jag ju testa fram flödet.

[sege]

Rinnan har så mycket prylar i sin anläggning att han kan ändra tills männen med vita rockar kommer och hämtar honom. 

Läste precis hans inlägg efter ditt och det där med vita rockar kanske inte är jättelångt borta?

Galen I tell you, galen!

[Rickard]

Nja, jag skojade naturligtvis, men faktum är att Rinnan har en betydligt mer krävande uppgift framför sig för att till fullo förstå systemet, och vad eventuella ändringar resulterar i, än vad någon med en enklare anläggning har.
När han lärt sig precis hur saker och ting hänger ihop kommer han att ha en väl fungerande anläggning med 100% effekttäckningsgrad och hög COP.

Detta kan man även få med en betydligt enklare anläggning, som kräver mindre kunskap och engagemang för att lära sig, men detta har vi väl redan utrett tycker jag, så det behöver inte debatteras vidare.

Rinnan, när det gäller luft i TWS-slingan så har jag förstått att du kan få dras med luft under rätt lång tid i denna just för att du får högsta temperaturerna där, och att luften avskiljs på de ställen som den högsta vattentempen uppstår.
Samma sak inträffade för mig, och det innebär frekventa avluftningar av manteln i min mantelberedare.
Nackdelen med TWS-slingan är att den rymmer mindre volym, och att effekten påverkas mer tydligt av mindre mängd luft.

[David Rinnan]

ja jag har förstått att dom här TWS slingorna kan vara lite knepiga att tömma. Man får gå på det ett par gånger. Som tur är tar det 10 sekunder att börja jobbet. Man vrider på två kranar. Jag misstänker att ibland har lite luft smitit till värmesystemet i samband med vxv byter sida.

Rickard du får ta o komma ner hit någon gång så du kan få rätt uppfattning om mitt värmesystem. Blir ju lite skogstokigt att sitta o tro en massa saker om en anläggning 100 mil bort?  tomte::


Alla kan väl ändå ändra på cirkpumpen för att byta flödet över sin värmepump (klick, steg 3 till steg 2). Att därefter räkna på flöde för att få rättvisande effektavgivelse och därmed COP är det ju väldigt få som bemödar sig med men det har väl ändå inget med komplexiteten i en anläggning att göra? Mina radiatorer är inte underligare än någon annan och att leta efter en kortis är nog generellt sett en bra idé om det inte verkar bete sig som det ska. 

Och slingberedare är jag nog inte heller ensam om att ha, eller?


Jag har ingenting emot pratet om vita rockar. Det stämmer nog till stor del 
Men att därigenom dra någon koppling till komplexitet i anläggning eller en anläggning "som kräver mer kunskap" är väldigt underligt. Speciellt när det är frekvent återkommande och hela tiden bygger på uttalanden om en anläggning man inte har den blekaste om hur den är uppbyggt. 

Komplexiteten är det jag som skapar genom att vilja testa en massa olika scenario och bygga egna styrsystem och andra grejer. Inga termosar, aktiva termosar, passiv termosreglering, Lexus homebrew innegivare, thermia link, med utan aktiv VP länk. Försöka få thermiq och link att fungera i hop fast båda pratar samtidigt mot samma comport  Jag har två stycken olika loggsystem där det ena bygger på stor del egen kod som testas och utvärderas. Där bygger jag även upp motsvarigheten till eget styr med beräkning av GM mot kurvor och börvärden med sekundintegral osv. Jag har digitala tryckgivare och realtidshälsokontroll på maskinen utöver COP beräkningar.

Det är ju mina egna prylar och dom hänger inte ihop med uppvärmningen på något sätt. Det är inget som behövs eller ens i dagsläget påverkar uppvärmningen av huset. Värmepumpen själv är dödsenkel och det enda jag kan ändra på min värmepump är samma som ni. Det som går att justera i styrsystemet och farten på cirkulationspumpar. Jag har inte fler parametrar än någon annan.

[purjo__]

Ja, du har väl kanske inte så mycket att justera på jämfört med andra, men du verkar ju inte riktigt förstå vad som händer när du skruvar. Varför cirkpumpen drar dubbelt så mycket ström t ex 
 

[David Rinnan]

nej helt klart är det så. Den här grundfos alpha 2 som jag ansett vara trevlig pump verkar ha råkat ut för något. Jag undrar om det är frekventa luftstörningar som fått den att go bananas eller kanske smuts, det är ju ett nytt radiatorsystem och kanske är det vanligt att sådant förekommer då?

Jag har ju inte värre problem än att jag ställer ner farten på den heheh eller stryper värmesystemet tills flödet i displayen är det jag önskar. Det kan väl ta kanske 10 sekunder och vrida på vredet. Men jag är ju inte riktigt funtad så. Jag vill försöka komma underfund med varför pumpen gör som den gör. Om det är på grund av smuts eller något i den stilen så är det ju bra att ha koll på det.

[Timmerhus]

Min alfa verkar också ha ett eget liv.
När jag startade anläggningen i höstas drog den 45W sen har den sakta men säkert dragit mindre o mindre.
Nu pendlar mellan 12-15W och jag har inte ändrat något annat än cp från tanken till vp  men det fick jag avbryta när pumpen passerade 60 grader.
Det var nog luft i systemet?
 För övrigt har jag allt o strypt inga termostater på radiatorerna utan bara en liten rund sak i hallen som reglerar tempen i huset.
Alla rum samma temp och då snackar vi inte öppen planlösning..
Pumpen som går mest hela tiden drar nu  3kwh o ska ju leverera 10kw enl ctc.

[David Rinnan]

mm mellan 12-15 vet jag att min egentligen ska ligga. Nu låter jag den köra på och ser om det är så att det är luft som har fått den att vingla upp i fart. (ligger nu på 30 heheh).

Nu när luften i TWS verkar vara borta ska jag gå en vända och lufta ur alla raddar igen. Kanske löser detta problemet!

[David Rinnan]

tog kycklinggrytan och satte mig och åt lunch framför värmepumpen och gav det hela 45 nya minuter.

Värdena blev mycket mer stabila nu. 3,6 och 9 visade i samtliga utom ett fall väldigt samstämmiga resultat.
Endast 3+6kw (steg 1 och 2) mot VV slingan visade lite lägre delta än det borde. Jag har börjat frångå användning av detta vid uppmätning av flöde då det inte känns stabilt.
Det är precis som om 1+1 blir lika med 1.8 typ. Kör jag 3 för sig och 6 för sig så är det kusligt korrekt. Kör jag båda så diffar det lite. (noterar samma när jag mäter effekten på elmätaren...)  Anyways.

Nu får jag mycket fina siffror både på VV och värmesystem. Nuvarande flöde indikeras till 0.627 på värmesystem och 0.355 på VV slinga.
På full fart var det (som jag hade innan), nu mins jag inte på rak arm, 0.725 typ och 0.42 på vv. VV slingan ger i båda fallen ca 55% av flödet över värmesytemet (tanken) med samma inställning på CP.

[Rickard]

Och slingberedare är jag nog inte heller ensam om att ha, eller?
Men att därigenom dra någon koppling till komplexitet i anläggning eller en anläggning "som kräver mer kunskap" är väldigt underligt. Speciellt när det är frekvent återkommande och hela tiden bygger på uttalanden om en anläggning man inte har den blekaste om hur den är uppbyggt. 

Komplexiteten är det jag som skapar genom att vilja testa en massa olika scenario och bygga egna styrsystem och andra grejer. Inga termosar, aktiva termosar, passiv termosreglering, Lexus homebrew innegivare, thermia link, med utan aktiv VP länk. Försöka få thermiq och link att fungera i hop fast båda pratar samtidigt mot samma comport  Jag har två stycken olika loggsystem där det ena bygger på stor del egen kod som testas och utvärderas. Där bygger jag även upp motsvarigheten till eget styr med beräkning av GM mot kurvor och börvärden med sekundintegral osv. Jag har digitala tryckgivare och realtidshälsokontroll på maskinen utöver COP beräkningar.

Det är ju mina egna prylar och dom hänger inte ihop med uppvärmningen på något sätt. Det är inget som behövs eller ens i dagsläget påverkar uppvärmningen av huset. Värmepumpen själv är dödsenkel och det enda jag kan ändra på min värmepump är samma som ni. Det som går att justera i styrsystemet och farten på cirkulationspumpar. Jag har inte fler parametrar än någon annan.

Jag behöver inte åka till Stockholm för att förstå hur komplex din anläggning är, det räcker ju att kunna läsa innantill. 
Sen vet jag naturligtvis att anläggningen skulle gå precis lika bra utan allt extra som du satt på den, och jag tror nog att du inom 1-2 år kommer att ha samma uppfattning som mig, i vart fall om du även framöver testar köra med/utan de adderade reglersystemen och termostaterna.
Eller för att förtydliga, du kommer se att termostaternas påverkan på driftskostnaderna och värmekomforten i huset är så försvinnande små att det varken var pengarna, eller mödan värt att installera och justera in dem. 

Dessutom gör ju varje nytt överlagrat reglersystem att mängden arbete för att justera in och analysera och optimera funktionen ökar i kvadrat, risken för att få ett system som INTE fungerar optimalt stiger även betydligt för varje nytt reglersystem du hänger på.
Det är i vart fall min uppfattning, och anledningen till att jag som regel rekommenderar så enkla system som möjligt.

Rätt injusterat tror jag dock att din anläggning kan få en bra COP, avsevärt bättre än min supersimpla anläggning.  Thumbsup
Huvudorsaken till detta är din snåla cirkpump, och att du inte kommer att köra din cirkpump året runt som jag måste göra då jag värmer poolen hela sommarn.

[David Rinnan]

Problemet är att du just läser innantill. 

Självklart kommer jag skapa mig själv problem (helt medvetet om det inte framgår) i fall jag ska testa och utvärdera olika styrmetoder, styrdatorer och värmeregleringssystem. Om du lägger ner en massa tid på att utveckla din logger och testar denna mot din värmepump. Innebär det då att din anläggning är komplex?   

Om jag nu bara skulle använda termostaterna som dom är så visserligen kostar dom pengar men inte kan jag påstå att det är särskilt mödosamt att sätta dit dom. Här skiljer sig visst din erfarenhet från mig vad det verkar.

Varför jag lägger ner tid på mina termostater är för att jag utvärderar olika sätt att reglera värmen i huset. Då ställs man inför massor med intressanta frågor. Typ om jag kommer ner till mitt kontor och det är 19.5 grader. Efter en timma är det nästan 21 grader. Ute-tempen är den samma. ingen termostat. Jag ställer mig inte frågan för att jag måste eller för att värmesystemet inte fungerar. (den lägre tempen än vanligt berodde på att jag hade strypt ner elementet lite i går). Utan för att det är intressant och givande och utvecklande. Man måste vara öppen för att se saker på ett annat sätt om man ska komma någon vart. Dom flesta skulle ge en eloge till människor som gör detta men du väljer att ha en helt annan approach - det finner jag mycket märkligt.

[Rickard]

Jag har väl aldrig påstått att det inte är bra/intressant att du testar och utvärderar både termostater och nya styrsystem. 
Jag har aldrig påstått att det är mödosamt att montera termostater, bara att det i de allra flesta fall är helt onödigt, och i värsta fall direkt kontraproduktivt.
Jag har aldrig påstått att ditt egenutvecklade loggningsystem är en av de saker som gör systemet komplext, jag har för övrigt inte ens vetat om att ditt loggningsystem var egenutvecklat.
Jag baserar mitt påstående om "komplext system" enbart på Värmepump + tank + extern cirkpump + termostater + Link.
Detta är mer än de allra flesta har att sätta sig in i, och de tre reglersystemet som interfererar med varann riskerar att göra driften mindre effektiv än den hade kunnat bli om du som anläggningsägare inte sätter dig in i funktionen, systemuppbyggnaden, reglerprinciperna och inställningarna på ett adekvat sätt.

Sammantaget gör det din anläggning komplex, med ett större krav på kompetens och engagemang än de flesta andra villainstallationerna på marknaden.

Din anläggning är inte sååå komplex om man jämför den med kommersiella fastighetsinstallationer, men nu var det ju inte det jag gjorde.

Att du sen verkar ha bestämt dig för att kritisera mig så fort tillfälle ges är ju uppenbart, men i sakfrågan som rör komplexiteten är jag helt trygg i min uppfattning, att du har en ovanligt komplex anläggning.
För att förstå det behöv ingen Stockholmsresa, dessutom trivs jag extremt dåligt i Stockholm, så det är inget som lockar - hade jag varit mer för Stockholm som sådant hade jag mer än gärna tittat förbi för att se på din anläggning.  Thumbsup

Hade jag gillat Stockholm hade jag nog bott där, och mitt företag hade varit 100 gånger större. 

[David Rinnan]

Det du påstått är att jag skulle ha ett problem att sätta mig in i min anledning på grund av att den skulle vara komplex. Personligen menar jag att den tvärt om är mycket enkel. De saker som är komplexa är de jag testar och utvärderar, ibland för att jag blir ombedd att använda min anläggning i testsyfte av folk här på forumet. 

Att implementera link kan jag hålla med om är komplext. Eller egentligen inte.. men om man är funtad som jag och vill ta reda på HUR saker fungerar ja då blir det komplext att reda ut. Nu har jag för visso inte använt Link kopplad till värmepumpen i mer än en vecka och det var i höstas, om det nu är den du retar dig på.

Merparten av tiden har jag kört min värmepump helt utan termostater eller separata styrsystem. Styret jag utvecklar kör jag så klart inte samtidigt som det vanliga inbyggda styret. Men det tar tid och kraft att utveckla. Man behöver utsätta systemet för underliga saker för att man ska kunna testa olika scenarion.

En bieffekt av detta är att jag också per automatik skapar mig en uppfattning om under vilka förutsättningar olika typer av lösningar är optimala i jämförelse med andra lösningar. Jag hoppas att mitt och andras engagemang kan leda till en punkt där en husägare kan installera exempelvis link på ett helt ostrypt system och att det fungerar precis lika bra och lite bättre än ett system med egenhändigt strypta radiatorer. Inte för att alla ska ha det så utan för att det skulle kunna fungera. För mig är det inte relevant vad som är bäst eller vad som sparar mest. Det relevanta är att ta reda på vilket det är och hur pass det skiljer sig i olika scenarion. För bara då anser jag mig kunna ha en bestämd uppfattning.

Min anläggning såsom min värmepump med tillhörande flödesutjämnande arbetstank är långt i från komplex. Tvärt om. Det är extremt fascinerande hur mycket du kan ändra utan att något händer när du har ett system som aktivt verkar för total flödesbalans. Det finns väldigt många fördelar med detta så klart.

Hade det vart gratis hade jag nog rekommenderat en masa folk att skaffa det. Men.. det gör jag mycket sällan som du och de som ofta läser mina poster vet. Jag tycker inte om en och samma lösning för allt. Man måste lyssna in behovet och utifrån detta komma med det mest lämpliga förslaget för stunden.

Att jag skulle kunna skapa en tråd där man med intresserade diskuterade vad man har för COP utan att få sig en känga hade jag förvisso inte räknat med. Och att prata om vad man gör för tester är ju som att ta av sig kläderna här på forumet. Kanske gör man bäst i att inte prata om sådant men det tycker jag motverkar tanken med ett forum.

[Fattiglapp]

Jag är i alla fall glad att du skriver här, även om jag inte begriper mer än 10% av det du sysslar med så är det intressant läsning.

Jag misstänker att det är ditt eget intresse som driver dig också till detta, och det ser jag också som positivt.  Det finns redan tillräckligt många människor som helst lägger sin energi på att titta på teve

[Rickard]

Jag har aldrig haft minsta tvekan om att du kommer att kunna analysera och ställa in ditt system på ett helt optimalt sätt, har jag någon gång skrivit eller antytt det så ber jag om ursäkt, men jag kan inte se annat än att denna din uppfattning måste grunda sig i ett missförstånd.
Det jag skrev var följande:

men faktum är att Rinnan har en betydligt mer krävande uppgift framför sig för att till fullo förstå systemet, och vad eventuella ändringar resulterar i, än vad någon med en enklare anläggning har.
När han lärt sig precis hur saker och ting hänger ihop kommer han att ha en väl fungerande anläggning med 100% effekttäckningsgrad och hög COP.

Jag konstaterar att dina tre olika reglersystem kräver mer av analys och inlärning än vad en enklare anläggning kräver, jag skriver även "När han lärt sig" med vilket jag inte ifrågasätter ATT du kommer att lära dig det, jag har fullt förtroende för att du kommer att kunna lära dig precis allt, och dessutom skulle du säkert kunna ge Thermia solklara instruktioner över hur Link skall fungera för att sköta sitt jobb på ett bättre sätt än idag.
Jag är imponerad över det intresse du visar, och att du dessutom med ditt engagemang visar att man visst kan montera komplexa system och ändå få det att fungera bra visar ju bara på att det jag hela tiden sagt stämmer, med rätt installatör och en engagerad anläggningsägare kan man få allt att fungera, såväl enkla som mer komplexa anläggningar.

Jag vet, och har upprepade gånger sagt att din typ av system är enkla att få till bra oavsett anläggning, det jag ser som en fara är att man kan få det att fungera väldigt bra även om man har alla inställningar injusterade helt uppåt väggarna, något som är svårare att göra på en enkel anläggning utan att det resulterar i larm av något slag.
Din anläggning är helt enkelt mer förlåtande, och om detta faktum utnyttjas av installatörer för att kunna installera en anläggning, köra igång den och sedan "kasta nycklarna" så kan det resultera i en anläggning som fungerar utomordentligt väl, men som är långt ifrån så effektiv den kan vara.

Refererar t.ex. till inlägget i en annan tråd tidigare idag:
"Installatören bad mig ställa in termostaterna på läge 6/9, och sedan inte röra dem mer..."
"kallt inne"
"Höjt kurvan från 9 till 12.."
"Blir ändå inte varmt i huset"