Ämne: Hetgas vätskeledning och andra temperaturer

[Finnen]

Vad menas med Glide?

[ace]

japp !  tvärt om. 
bubble/liquide=kondensat ...kondensationstemp hela blenden (all soppa i blandningen kondenserad)
dew/gas = ånga ... kokpunkt hela blenden (all soppa i blandningen förångad)

för fanns bara kokpunkt, eftersom de CFC:er man använde hade samma temp för kond/ånga (och följaktligen bara en manometerklocka)
Skillnaden mellan bubble och dew = glide

så vet du vad du har för tryck på kondensorsidan går du in i tabellen och kollar "bubble"...den temp du får är kondenseringstempen, och skillnaden mellan kondenseringstempen och vätsketemp är underkylning (subcooling).

[xxargs]

R407C är i dagsläget den köldmedie som har störst 'glide', R410A har betydligt mindre - så liten att det knappt märks

kölmedierna med i R400 och R500-området går efter en viss standard där _stora_ bokstaven efter siffrorna indikerar vilken glide köldmediet har där 'A' (som i R410A) indikerar minsta gliden i serien R410 medans R407C indikerar en blandning med ganska store glide då i serien R407 det också finns R407A, R407B med betydligt mindre glide - men används knappt alls idag då de har andra nackdelar som lägre förångningsvärme per kg köldmedie och därmed måste ha mer köldmedieflöde i systemet för samma kylkapacitet.  Både R407A och R407B  har  högre andel R125 med låg kylverkan och dessutom så har R125 hög GWP på 3400 vilket är ytterligare en nackdel när man kommer till miljöfrågorna.

Varför R407C blivit populärt trots den högre gliden är att den är närmast R22 i egenskaper och därmed kunde användas i R22-system och med R22-komponenter nästan rakt av om det byttes till rätt olja i kompressorn.

en liten bokstan efter siffrorna som i R134a och R600a handlar inte om glide eller gasblandningar då dessa är enkomponents köldmedie utan betecknar en variant - en isomer  av en molekyl som kan sättas ihop på mer än ett sätt - det välbekanta är normal-butan (R600) där kolatomerna är monterad i en kedja och Iso-butan (R600a) där samma antal kolatomer är monterad som en trebensnav då båda varianterna har exakt samma antal kol och väteatomer men stuvas ihop på olika sätt och därmed får lite olika egenskaper - det finns också en R134 utan 'a' men används inte som köldmedie...



 
   

[David Rinnan]

jag tänkte bubble som i något som kokar och att dew var när det blev vätska men det var tvärt om.

kondenseringstemp = bubble-skala 
vätska. det är den varma sidan där vi kyler med VBr och får fin värme i huset


förångingstemp = dew-skala
gas. Det är den kalla sidan där kyla vår brine som vi skjuter i väg vår KBr

mäts trycket före förångare resp kondensor eller efter?
Ändras (gas -> vätska o vice versa) i kondensorn resp förångaren.

Vilken form

[David Rinnan]

asså jag måste bara kolla en sista gång för det går ju att ta fel på två ställen. Det ena har vi fått rätt på.

Varma sidan = kondenseringssidan.

Kalla sidan = förångningssidan

MEN MEN MEN...

Nu måste man ju också tänka på vart trycket mäts. Eller hur? För om vi tar kondenseringstrycket så sitter väl detta direkt efter kompressorn precis där pressostaten sitter och i så fall innan själva kondensorn. Är det verkligen bubble/vätska där, efter kompressorn. Det gäller ju att jag använder rätt skala.

Och då blir frågan samma på kalla sidan, förångningssidan. Fast här vet jag inte exakt vart tryckmätaren sitter. Om den sitter före eller efter förångaren. Det är ju en standard thermia och jag hämtar tryck på samma punkt som ni gör med era klockor.


Jag kollade kondenseringstrycket och på slutet av en VV körning ligger man ju högt. Typ 27 däromkring och när jag kollade stickan för dew och bubble så skiljde det ju inte jättemycket i celsius. Endera låg jag "grovt nu" en grad under VBf eller typ "grovt som fan" 2 grader över. Beroende på vilken sticka jag använder.

[ace]

jag tänkte bubble som i något som kokar och att dew var när det blev vätska men det var tvärt om.

kondenseringstemp = bubble-skala 
vätska. det är den varma sidan där vi kyler med VBr och får fin värme i huset


förångingstemp = dew-skala
gas. Det är den kalla sidan där kyla vår brine som vi skjuter i väg vår KBr

mäts trycket före förångare resp kondensor eller efter?
Ändras (gas -> vätska o vice versa) i kondensorn resp förångaren.

Vilken form

När du kallar det kyler eller värmer blir det lätt att du blandar ihop begreppen.
det blir lättare om du tänker dig att all temp ovanför -273 ºC är energi i växande skala (tänk fahrenheit....han hade rätt ang förhållandet energi/temp )

värmeenergi går aldrig ifrån kallt till varmt.....utan ALLTID ifrån varmare till kallare...dvs högre energiinnehåll till lägre = vi kyler aldrig brine.....utan vi värmer köldmedium 

1. vi plockar upp energi ut borran via brine med en viss temp....växlar över energin till förångaren ( all förångning kräver energitillskott)......och ut ur förångaren kommer energitömd (läs tempsänkt) brine ner till borran igen osv.
2. vi komprimerar den energifyllda gasen i en kompressor.
3. den energifyllda och komprimerade gasen leds in i en kondensor, där vi växlar över energin (temperaturen) till ett media (värmebäraren)...till slut har vi växlat över så mycket energi (värme) att vi nått kondenseringstempen..och gaserna kondenserar ut till vätska.
4. vätskan (som fortfarande har samma tryck som efter kompressorn) leds till en trycksänka/stryporgan (expansionsventilen)
5. den trycksänkta vätskan börjar omedelbart suga åt sig all energi (värme) den kan och leds in i förångaren igen.
 
vi har i stort sett bara två "tryckzoner"i hela kretsen.
högtryckszonen ifrån kompressorns tryckkammare hela vägen till stryporganet/expventilen.
lågtryckszonen ifrån stryporganet/expventilen hela vägen till kompressorns sugkammare.
tryckfallen i "zonerna" är ganska små...på högtrycksidan så små att du kan mäta trycket var du vill.
på lågtryckssidan kan tryckfallet bli större (inte minst vid sektionerad förångare) och här mäter man oftast trycket i sugledningen innan kompressorn.

[David Rinnan]

grymt tack för en bra beskrivning Ace!

Kvarstår bara min fråga vilken jag tror i alla fall delvis är besvarad om än inte rätt ut.

På kalla sidan eller förångningssidan vad man nu ska kalla den sidan om kompressorn/expventilen.. är r407C alltid i gasform? eller skiljer det sig om jag mäter före eller efter förångaren.

Kondenseringstrycket trodde jag satt direkt efter kompressorn och då är ju även detta i gasform?

KAn det vara så enkelt att förångningstrycket och kondenseringstrycket båda mäts i gasform (dew) då respektive mätpunkt sitter precis före och efter kompressorn?

[ace]

Hur ska man utrycka detta i ord 
det enda intressanta man kan ha trycket till på högtryckssidan är just för att veta när hetgaserna kondenserar ut till vätska/bubble.....och eftersom trycket är konstant i hela "zonen" spelar det ingen roll om man mäter det i gas eller vätskefas....före/efter kondensorn.
trycket är inget värde på en aktuell status gas/vätska.....utan ett värde på hur mycket energi(värme) vi måste överföra för att kondensera ut gasen.
har vi överfört för lite energi så har vi ofullständigt kondenserad vätska....sk flashgas (= gas-vätskeblandning) men fortfarande samma tryck.. 

omvänt på kalla sidan..  där vi sprutar in trycksänkt vätska i botten på förångaren....denna förångas i takt med att energin tas upp ur växlande media till 100% uppnåts... gas sugs ut ur toppen på förångaren....via sugledningen in till kompressorn.

[David Rinnan]

ok jag förstår inte riktigt. Så vitt jag har läst mig till så kollar man kondenseringstempen, vilken man får från trycket, och man kan då exempelvis jämföra detta med VBf.

grejen är den att beroende på om man använder sig av tabellen för dew eller bubble så får man olika värden.

utöver alla vanliga värden har jag hetgastemp och vätsketemp men jag har inte sugtempen, vad den nu heter. Det är väl den man använder för att kontrollera kalla sidan mot förångningstempen/trycket.

Kanske är det så att era klockor är färdiginställda så ni har aldrig behövt fundera över vilken tabell som skall användas?

[ace]

Nu krånglar du nog till det 
Tar du det lugnt och läser igenom tråden..finns svaren där.

ok jag förstår inte riktigt. Så vitt jag har läst mig till så kollar man kondenseringstempen, vilken man får från trycket, och man kan då exempelvis jämföra detta med VBf.

grejen är den att beroende på om man använder sig av tabellen för dew eller bubble så får man olika värden.
varför ska du använda dig av dew(ånga)-skalan för att kontrollera bubble(kondensering) ??  

utöver alla vanliga värden har jag hetgastemp och vätsketemp men jag har inte sugtempen, vad den nu heter. Det är väl den man använder för att kontrollera kalla sidan mot förångningstempen/trycket.
utöver förångnings/kondenserings-temperaturer kopplade till tryck, mäter man även aktuell köldmediatemp för att fastställa överhettning och underkylning i olika skeden av processen.... vi kanske inte ska blanda in dessa just nu. det kommer naturligt när du förstått grund-processen.

Kanske är det så att era klockor är färdiginställda så ni har aldrig behövt fundera över vilken tabell som skall användas?   svaret finns tidigare i tråden     

[David Rinnan]

jag förstår vad du skriver men jag hängde inte riktigt med på varför bubble ska användas när man mäter kondenseringstempen. Så vitt jag kunde se när jag tittade i värmepumpen så är givaren direkt efter kompressorn och där trodde jag det var gasform.

På förångningssidan så kollade jag och då sitter givaren precis innan kompressorn och då stämmer dew även med min begränsade kunskap

Är det så att kompressionen gör om köldmediet från gas till vätska? I så fall skulle det förklara varför jag ska ha bubble direkt efter kompressorn.

[purjo__]

Är det så att kompressionen gör om köldmediet från gas till vätska?

Där slog du huvudet på spiken  Thumbsup

Det är ju inte temperaturen som ger fasomvandlingen. I så fall borde det ju bli tvärtom eftersom mediat faktiskt är varmare efter kompressorn än före.

[ace]

visst är det temp( läs energi-innehåll/entalpi) i förhållande till tryck som ger fasomvandlingen..  du glömde att kompressorn tryckhöjer gasen ..... temphöjningen är liksom en bieffekt av det isentropiska arbetet

trycket är lika i hela högtrycksområdet....så om vi läser tryck på gasfylld eller vätskefylld ledning spelar ingen roll....trycket är det samma      
vi vill bara ha reda på kondenseringstemp vid aktuellt tryck....sen om mäter trycket på hetgasröret, i kondensorn, eller i vätskeröret spelar ingen roll eftersom det är detsamma på samtliga ställen.

[tipo874]

jag förstår vad du skriver men jag hängde inte riktigt med på varför bubble ska användas när man mäter kondenseringstempen. Så vitt jag kunde se när jag tittade i värmepumpen så är givaren direkt efter kompressorn och där trodde jag det var gasform.

På förångningssidan så kollade jag och då sitter givaren precis innan kompressorn och då stämmer dew även med min begränsade kunskap

Är det så att kompressionen gör om köldmediet från gas till vätska? I så fall skulle det förklara varför jag ska ha bubble direkt efter kompressorn.

"bubble" är ju den temp när vätskan börjar förångas. Det är alltså den temperaturen när all gas har kondenserats till vätska och kondenseringen är fullständig.

"dew" (dagg) är den temperatur när gasen börjar kondenseras till vätska, och är alltså den temperatur när all vätska har förångats.

Blev det enklare?

[David Rinnan]

ja jag kommer nu konvertera kondenseringstrycket i bar till temperatur mha R407C skalan för bubble
samt
konvertera förångningstrycket i bar till temperatur mha skalan för dew