Ämne: Hvor viktig er oljeretur?

[TUCSONOR]

Hei.

En tweak jeg har gjort på min Coolix er å slå av defrostfunskjonen. Slik som i dag med -5 ºC og tørr luft har jeg latt pumpen gå i 4 timer før jeg slo på defrost igjen. Da tar det 40 minutter, og defrost kjører.
Men, den tørre luften har ikke satt av synlig is på utedelen. Eneste grunden til å kjøre defrost er for oljeretur. Men så, hvor viktig er egentlig dette med oljeretur. Det er for none pumper egen styring for oljeretur nå utetemperatur f.eks er -10 ºC. Andre som ME pumpene har ikke, og kan uansett gå på maks intervall hvor kaldt det er.

Hvor lenge kan jeg la det gå mellom hver defrost (oljeretur) før det er risiko for noe ved la oss si -10 ºC?

Det å forlenge intervallet har stor virkning på effektforbruket. De siste 3 timer har den tuffet av gårde på 1150W med -5 ute. Lar jeg den defroste hver 40 minutt, går den lenge på 2kW forbruk før den så vidt rekker å jobbe seg ned på 1150W for bare å gjøre en ny defrost. 

 

[Oskar P.]

hvordan gjör man för å slå av defrosterfunksjonen? jeg har en invest on/off i ett av roomene (akkurat densamme produsent som coolix) og jeg har brukt å "starte om" pumpa når den stopper for defrost og det er plusgrader ute, men det går jo ikke når jeg ikke er hjemme, og det forsvinner en del energi på att gjöre unödvendige avrimninger. jeg tror ikke det er noen fare for oljeåterförsel når det er plusgrader ute, da er oljan lettflytende og blandet med kjölemiddlet ganske godt, men når det blir kallere ute, si for exempel -10, da er oljan mye tykkere og vil ikke mixe sig med kjölemiddle like lett.

[TUCSONOR]

hvordan gjör man för å slå av defrosterfunksjonen? jeg har en invest on/off i ett av roomene (akkurat densamme produsent som coolix) og jeg har brukt å "starte om" pumpa når den stopper for defrost og det er plusgrader ute, men det går jo ikke når jeg ikke er hjemme, og det forsvinner en del energi på att gjöre unödvendige avrimninger. jeg tror ikke det er noen fare for oljeåterförsel når det er plusgrader ute, da er oljan lettflytende og blandet med kjölemiddlet ganske godt, men når det blir kallere ute, si for exempel -10, da er oljan mye tykkere og vil ikke mixe sig med kjölemiddle like lett.

Hei.

Sett en motstand på 65kOhm i parallell med den her giveren: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=44757.msg435960#msg435960
Jeg gjorde det for snart et år siden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=30638.msg378036#msg378036. Forsøkte med en fotocelle å "se" gjennom register, slik at når det iset på så brøt jeg paralellkoblingen. Fungerte " så der", for cellen jeg har er for følsom.
Nå har jeg idè om heller å sette en bryter på luftstrøm. Er pumpen iset slår bryter av da luftstrømmen er redusert, og det går 40 minutter til defrost. (Se bildet av bryter)
Akkurat nå er det -7 og det begynner å snø. Da må jeg slå på defrost, for det vil pakke seg med snø.
 

[Paxmax]

Jag har undrat samma sak, oljeretur.
Jag tänkte ha ett kärl med el-uppvärmt (max) ljummet vatten och vattenpump (under pumpen).
Slangar leder upp vattnet till ett rör som sprider ljummet vatten jämt över hela kondensorn(ute) från ovan.

1. jag lurar pumpen att tro det är plusgrader ute så inga avfrostningar initieras.
2. Avfrostning initieras per timer eller per deltaT mellan kondensor/utetemp
3. utefläkten slås av
4. kompressorns tempsensor luras att ge signal "kompressor tokvarm" till styrningen som då reducerar kompressorns varvtal till minimum
5. vattenpumpen dränker ute kondensorn med brutalt mycket ljummet vatten som löser upp isbildningen på 1-2 minuter
6. vattenpumpen stängs av, avrinning 20 sec, kompressortempen släpps till normal nivå, kompressorn går då på nominellt varvtal
7. restvärmen efter ljumma vattnet extraheras, utefläkten återaktiveras när ute-temp >= kondensortemp
8. normal drift (fast de är fortfarande simulerade plusgrader till styrkort)
9. kanske 1 gång dygnet låter man pumpen köra normal avfrostning för att motionera 4-vägaren.

Q1: Frågan är om all seg olja hinner igenom hela kondensorn till när kompressorn pumpar på 10-20% men kondensorn är varm (vattnet kanske tar den till 10-20C) under 1-2 minuter?
Q2: Är det någon risk när undertrycket plötsligt minskar radikalt pga uppvärmningen? (kondensor från -15 till +16 på 1minut) Vätskeslag?

[TUCSONOR]

PAxmax: Du har virkelig tenkt gjennom det hele. Dette vil nok fungere. Mye arbeid vil jeg tro, og kostnad til logikken vil jo koste en del.
Tror det vil løse opp nok olje, om man lot dette skje eksempelvis hver 30 minutt.
Dilemma er energimengden som går med til å varme opp alt vannet. Det kan være mer enn man sparer?
Tror ikke det er noen risk for væskeslag å gå fra -15 til +15, det vil sikre fordampning. Værre kan det kanskje være når det går fra det varme vannet og tilbake til -15, om ekspansjonsventil har justert inn mye kondensat?

[Paxmax]

Mkt intressant tanke med exp-ventilen! tål och tänka på. Själv så har jag primitiva pumpar med kappilärrör så jag drabbas inte på DET sättet.

Spol-vattnet/isvattnet går i retur ner till behållaren, till en början sjunker vattennivå.
Isen smälter + spol-vatten i retur, överflödet (vattenmängd motsvarande isen från kondensor) rinner över behållarens maxnivå -mängden värme i överflödes-vattnet går dessvärre förlorad med 100%

Merparten av värmen i vattnet transporteras in inomhus så den går aldrig förlorad.

Mycket teorier och spekulationer från mig... om jag bara skulle orka BYGGA LITE så skulle det bli mycket skojigare!

Japp, detta bygge blir enklast och realisera med ett styrsystem typ Siemens Logo / Crouzet millenium... eller om man är bra på programmera: arduino.

Största vinsten är att värmen aldrig slutar flöda, så även om värmeslingan för vattnet drar 100-200W så är det en jättebra affär för att öka effekten per timma.
De flesta pumpar har ju ca 5-15 minuter per timme utan värme-generering!
t.ex 3kW x 0,2 timmar är inte försumbart när det är kallt ute.
Andra vinster är att ljudkaraktären inte förändras nämnvärt. Hos mig så går pumpen "normalt".. sen blir det tyst... det knäpper lite i innerdelen pga termisk rörelse... sen startar innerdelsfläkten igen... sen går den på MAX för att försöka ta igen förlusterna! sen så lugnar den ner sig till normalt igen.

[xxargs]

Att smälta is drar alltid en massa varmvatten, det krävs 1 gram 80-gradig vatten sänks till noll grader  för att smälta 1 gram 0-gradig is, är det dessutom nedkylt till säg -20 grader C när man startar avfrostningen så behövs 100 grader C varm vatten.

med andra ord så kommer det att gå åt ganska mycket mer mängd varmvatten att smälta isen än mängden is  som smälts bort i vattenmängd även om båda delarna slutar med noll grader i utloppet.

med andra ord om det är 1 kg is som smälts så behöver du minst 2 liter 50-gradigt vatten, i praktiken troligen ganska mycket mer för att smälta isen.

dock skall man inte gråta över den värmeförlusten - att fälla ut 1 kg is från ånga i luften ger betydligt mer värme än att sedan smälta isen igen.

att fälla ut 0-gradig vattenånga ger  ca 787 Wh och att smälta isen till vatten igen drar ca ca 92.9 Wh vilket gör att man ändå har en netto på ca  694.6 Wh per kilo vatten som smälter ur VP:n

man skall inte underskatta fukten i luften som värmegivare för en VP.





   

[Paxmax]

Jag hade 3-4L á 50C och testade med, det räckte för även den värsta isbarken jag observerat, då hade jag även sprejat på 3dl vatten manuellt som frös fast bara för att göra testet lite värre. När jag var klar var vattnet 12C.
Så realistiskt bör man ha ca 10L á 25-30ºC.

Dock så måste jag göra lite kalkyler på värmeexporten in under pågående avfrostning, måste ha vatten varmt nog för att kunna orka motstå frysning så det inte isar på pga den anledningen. Lite vatten kommer naturligtvis frysa fast dock så får det inte bygga på.

[TUCSONOR]

Hei.

Hva om man i stedet for å kjøre flush på hele register avising monterte en manifold med 5-6 styrte utganger som i sekvens flushet vann. Varmepumpen går som normalt men 20% av register avfrostes om gangen.
Vannet i beholder under pumpen varmes kontinuerlig, og når det oppnår f.eks 50 ºC  starter en pumpe og vann flushes over 1/5 av register. Så en kort pause, før vann for avising igjen holder 50 og dyse to åpner. Slik går det en runde før man lar maskinen gjøre en normal defrost.

Men: Når min varmepumpe defroster går det med omlag 0,08-0.1 kWh hver 40 minutt. Slik jeg ser det har ikke en vannavising mer til rådighet enn å varme vannet som skal defroste kontinuerlig med 0,1*60/40=150W om man skal tjene noe på dette. Vil 150W være tilstrekkelig?
Gevinsten er kanskje å regne hjem på økt varmedrift. I dag har vært en ekstremt krevende dag med tanke på avising, +1 grad og svært fuktig. Det har vært avfrosting hver 40 min, stopp i 8 minutter. På døgnet 24*60/48*8/60= 2 timer driftsstans fordelt på 30 defrost. En jevnere driftsgange ville gitt bedre COP og jevnere temperatur i huset.

[Paxmax]

Jag kanske missförstår dig, jag förstår inte fördelen med att avfrosta delar av kondensorn i sekvens?

Majoriteten har sin kondensor vertikalt monterade, och vissa har dubbla rader med en luftspalt mellan, därav blir det väldigt svårt att avfrosta delar av kondensorn -kommer kräva munstycken från två håll och bli väldigt komplext, så det måste finnas en väldigt god anledning för att genomföra det... som jag inte förstår än.

Varmvatten avfrostning är inget som förbättrar (total) COP alls, utan det är ett sätt för att öka pumpens maximala effekt under kalla förhållanden och behålla värmetillförsel / cirkulation / komfort / akustik inomhus. Dock så försöker jag se till att extra tillförd effekt till största del pumpas inomhus så den inte är bortkastad helt och hållet.

Man skulle på sätt och vis låta pumpen avfrosta normalt och istället sätta upp 1kW el element inomhus som avger värme medans pumpen avfrostar.
Det skulle ha samma funktion dock inte riktigt lika effektivt.

Om det i praktiken går åt 100W eller 200W värme konternuerligt är inte så viktigt eftersom den värmen inte är bortkastad utan till mesta del går i retur i behållaren alternativt pumpas inomhus.
NATURLIGTVIS måste behållaren isoleras väl!

Om man ändå hade en oljeavskiljare efter kompressorn som återförde oljan direkt!! då hade man bara behövt hålla koll på frosten. Om det är 1C så kan pumpen gå hela tiden utan avfrostning och utan att reversera hem oljan. Undra var gränsen går? Exakt vilken kondensor temperatur som i längden "driver  ut" oljan ur kompressorn i högre utsträckning än den får i retur, det borde vara bland det viktigaste och hålla ordning på, förutom isen då.
Det finns ett samband såklart, mycket is = kondensorn isolerad = kondensorn jätte jätte kall = oljan segar ner sig och klibbar fast. Detta var ju tydligt av "Bosse vp-doktorn" djupa analyser av Panasonics E9/E12 som dog i H16 döden. När pumparna stod helt nedisad under 70 - 100 minuter i väntan på timer-avfrostning.

[TUCSONOR]

Jeg spesifiserte ikke godt nok hvordan jeg tenkte.
I grunnideen ligger det at vifte slås av, kompresssor kjøres ned, for så å skylle over hele register. Da skapes varme, men den avgitte effekt er redusert kraftig.
Min tanke var om man avfrostet registered del for del kunne la varmeproduksjonen gå uten å redusere den. Slik oppnådde man enda mer av hensikten med å bruke vann til å defroste, som altså er løpende utforstyrret varmeproduksjon.

[Paxmax]

Ah! det hade varit bekvämt!
Har inte räknat på hur det skulle gå. När man står bredvid pumpen när den återgår till normal drift blir den iskall ganska raskt, min enkla E9 tar då ca 4-5kW värme konternuerligt ur kondensorn, sålänge den är varm och kompressorn går på fullt. Om det mesta vattnet rinner av innan det fryser så skulle det ju vara och föredra! Känslan jag fick var dock "aj aj aj, det här går nog inte".

[TUCSONOR]

Ah! det hade varit bekvämt!
Har inte räknat på hur det skulle gå. När man står bredvid pumpen när den återgår till normal drift blir den iskall ganska raskt, min enkla E9 tar då ca 4-5kW värme konternuerligt ur kondensorn, sålänge den är varm och kompressorn går på fullt. Om det mesta vattnet rinner av innan det fryser så skulle det ju vara och föredra! Känslan jag fick var dock "aj aj aj, det här går nog inte".

Det kan være at varmeuttaket er så stort at vannet bare fryser, man får ikke frostet av men frostet på!!
Den opprinnelige idè vil virke, så kanskje heller se på å tune så høyt som mulig for på kompressor men samtidig oppnå defrost.

[Paxmax]

Jag vill inte göra allt för stora/jobbiga ingrepp i pumpen, och ge sig in och styra kompressorn perfekt så måste man nog reverse-engineer hela motor controller. Jag vill ju ha omedelbar respons, och ändra "set temp" från 21ºC till ex.vis 16ºC tog för lång tid att få kompressorn att varva ned, den integrerar över flera minuter till målvärdet för mjuk styrning/reglering. Så, mitt val föll på "kompressor over temp" som omedelbart sänker kompressor varvtal utan att stanna helt, samt minimalt ingrepp i pumpens elektronik.

En variant är att sätta sig in i kommunikationsprotokollet mellan innerdel och ytterdel, kanske finns kommando som ger direkt kontroll?
Jag är dock inte tillräckligt väl bekant med typisk kommunikation för att lista ut protokollet även om jag rent fysiskt kan koda av bit-strömmen till separat transmit / recieve till en kommunikations-analysator till "klartext" i bytes.

[Oskar P.]

Hei.

Sett en motstand på 65kOhm i parallell med den her giveren: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=44757.msg435960#msg435960
Jeg gjorde det for snart et år siden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=30638.msg378036#msg378036. Forsøkte med en fotocelle å "se" gjennom register, slik at når det iset på så brøt jeg paralellkoblingen. Fungerte " så der", for cellen jeg har er for følsom.
Nå har jeg idè om heller å sette en bryter på luftstrøm. Er pumpen iset slår bryter av da luftstrømmen er redusert, og det går 40 minutter til defrost. (Se bildet av bryter)
Akkurat nå er det -7 og det begynner å snø. Da må jeg slå på defrost, for det vil pakke seg med snø.

Ok, då är det ikke samme typ av varmepump! min Invest er en on-off modell uten temperaturföler for defrost, den har tidsstyrt defrostfunksjon.