Ämne: Hysteres och andra fel

[ace]

jag har  försökt hålla mig passiv under en tid i tråden fram till för ett par dagar sen...och har nu kastat in lite facklor   

I stort sett alla maskiner kopplade mot radiatorkrets utan tank,stoppar på hysteres tidigt på hösten.
VP:n ger som högst effekt då.... borran är varm och radiatorkretsen är kall.
 samtidigt gör det låga aktuella BV (tex +25 ºC) att radiatoreffekten är extremt låg.
vilket resulterar i att tempen stiger fort....och pumpen stoppar på hysteres.
sen är det upp till var och en att bedöma om man tror pumpen rasar för att den stoppar på hysteres så lågt i temp.

Som C-C bland annat försökt skriva ett par gånger : det är en korrekt balanstemperatur (avgivna effekter kontra tillförda vid en viss kretstemperatur) och flöden som avgör hur anläggningen fungerar.  man skulle kunna kalla detta för en ballanstemp-DUT 

[måle10]

Jag är inte ute efter att starta ett nytt krig jag menar bara att man kan ha en tanke på när man ställer upp hyst.Visst på vinter är det ingen fara (kallt) är nog liten risk att den bryter på hyst pga av man får övertemp.

[Lexus]

När det blir kallare ute så uppstår ett nytt hysteresproblem, nämligen TS-hysteres. Problem speciellt på de gamla Villa-pumparna där elpatronen går in med 6 kW i ett steg.

[Rickard]

Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.

Du har naturligtvis rätt, men har man för högt kurva inställd (som jag antog då "Måle" menade att han fick ett värmeöverskott i huset, inte ett +värde på GM) så kommer problemen att accentueras ju kallare det blir ute.

Min slutsats grundade sig alltså på ett missförstånd när det gällde vad Måle kallade för värmeöverskott.

Man får aldrig ett reellt värmeöverskott om man har kurva och parallell rätt injusterat, däremot får man +värde på GM, men även detta beror på en massa variabler som t.ex. deltaT på varma sidan, vattenvolymen och systemflödet.
ett +värde på GM är bra, klipper man istället på hysteres och nollar överskottet så kommer kompressorn att starta tidigare efter stopp, och man kommer troligen inte att spara någon energi, bara få fler start och stopp.

[Rickard]

Min uppfattning är att vissa installatörer använder sig av hysteres för att de inte förstått sig på hur en värmepumps reglerprincip fungerar, och då blir det riktigt tokigt.
Jag vet allvarligt talat inte varför hysteres alls finns på värmepumpar med gradminutreglering.
Visst, skall man köra dem med fast kondensering så finns det en funktion där, men inte annars.
Så snart hysteres stoppar eller startar kompressorn i förtid så har man en störning på den egentliga regleringen som inte är önskvärd annat än i vissa extrafall.

Skall man styra med hysteres skall det göras som huvudsaklig reglerprincip, och då bör man reglera på returtempen.

[David Rinnan]

Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.

Det beror ju lite på vad man har för effekt. Med 5 plus in och ett bör på 37 så skulle det vara ganska enkelt att få hysteres stopp just nu, för vissa. Men självklart har du ju helt rätt i det du säger om man ser till normalanläggningen och framför allt det faktum att det kan vara vanligare andra delar av säsongen.

Men om vi höjer blicken ett slag....

Om vi har en person vars pump fixar 80-120% effekt. och i jakten på färre starter har ökat integralen för start till säg -250 då kommer pumpen behöva gå ganska långt över bör innan den avslutar körningen. Har maskinen kraft nog att göra detta så kommer den riskera att bli en elpanna vid en viss ute-temp.

Hade personen haft GM för start satt på -30 eller -60 så hade man kanske klarat av varaktigt fixa varmare vatten och hus utan att gå i taket.

Här var förutsättningarna att maskinen har pulver nog att gå så högt vid kall väderlek.

Men även rent allmänt om vi inte har problem med på tok för många starter så borde ju fördelarna med att med hjälp av GM minska antalet starter vägas mot de nackdelar detta innebär med avseende på optimal drift i andra hänseenden.

[David Rinnan]

Jag är inte ute efter att starta ett nytt krig jag menar bara att man kan ha en tanke på när man ställer upp hyst.Visst på vinter är det ingen fara (kallt) är nog liten risk att den bryter på hyst pga av man får övertemp.

Alltså jag håller egentligen med lite i vad du säger. Och egentligen bör man ju ha så pass koll på anläggningen att man vet vad som normalt sett är de värden man pendlar mellan. Säg +-10 kring bör som ett exempel. Egentligen finns då ingen anledning att öka hysteresen till 15. Men står den på 9 så kommer ju hysteresen gå in och förstöra.

Om man tittar på sin framledningskurva i förhållande till börvärdet så kommer man säkert notera att det skiljer i antal grader man går över och antal grader man går under. Och troligen skiljer sig detta förhållande från maskin till maskin och från säsong till säsong.

Kanske blir det lite jämnare om man vid hysteresstyrning väljer att jobba mot returen i stället.


Men i grunden gäller att gradminuterna räknar behov. Om kurvan är helt perfekt och ingen är hemma så ska hysteresen aldrig slå in. Om hysteresen däremot slår in i bland som ett extra stopp där värmepumpsägaren har sagt till sin maskin att "om du går mer än 8 grader över ja då har något hänt i huset som gör att värmen inte behövs och ja då ska du avsluta körningen"
Då är ju allt fine and dandy!

[David Rinnan]

Min uppfattning är att vissa installatörer använder sig av hysteres för att de inte förstått sig på hur en värmepumps reglerprincip fungerar, och då blir det riktigt tokigt.
Jag vet allvarligt talat inte varför hysteres alls finns på värmepumpar med gradminutreglering.
Visst, skall man köra dem med fast kondensering så finns det en funktion där, men inte annars.
Så snart hysteres stoppar eller startar kompressorn i förtid så har man en störning på den egentliga regleringen som inte är önskvärd annat än i vissa extrafall.

Skall man styra med hysteres skall det göras som huvudsaklig reglerprincip, och då bör man reglera på returtempen.

Jag håller med. Även om dessa extremfall kanske är vanligare än man tror. Gradminuterberäkningen är inte 100% exempelvis i samband med VV körning, lite beroende på VP och systemlösning.

Jag tror hysteresen kan användas i kombination men då som en "övre gräns" som ibland nyttjas. Men då på grund av att någon förstår vad det är och varför man använder den.

Men jag håller helt med. Ska man styra pumpen mha hysteres så ska man göra på ett annat sätt.


Men jag tycker inte nödvändigtvis att det är rätt att som standard öka hysteres till 15 grader. Behöver man varaktigt ett utrymme om 15 grader över och under bör då tror jag man är ute och seglar.

[ace]

Nej rickard som i dag när det -12 så är det väldigt sällan jag ser någon pump som ligger mot +hållet på integ,Tror det är mer vanligt på hösten och skulle jag hitta någon så kan jag hålla med om att kurvan är för högt ställt.

En fulleffektsmaskin ska räkna + på integralen ända ned till DUT.  dock ska det gå så "segt" att integralen hinner räkna hem innan avvikelsen för hysteres-stopp nås. då har man rätt balans 

ju närmare man kommer fulleffektsdimensioneringen....ju självklarare blir en arbetstank.
har man kraftig överkapacitet måste man kunna ackumlera effekten vid låga BV-F. annars bryter den på hysteres, eftersom avgiven effekt radiatorer är så begränsad+ hög VP-effekt vid låga värmebärartemperaturer.
En arbetstank med fel flödesbalans/alt fel kopplad kontra befintliga flöden ackumulerar ytterst lite energi.

Ang eltillskott håller jag med till 100%....
för hög eleffekt i förhållande till avvikelsen är förödande.

väldigt många värmepumpar startar på hysteres efter stora TVV-uttag, eftersom integralen slutar räkna vid TVV-laddning.  när den sen växlar dyker tempen fortare än integralen hinner med...vilket kan vara helt OK.
Så att öka hysteresen till max kan ha negativa effekter i andra änden

[David Rinnan]

helt vid sidan av och bara för att skryta

så hade jag aldrig problem med oväntad hysteresbrytning under hösten med ca 18-20kw i ett 12kw/DUT hus med 300l arbetstank.

integral -60 antal starter/dygn 12
tempen på returen låg strax under eller lika med bör vid avslut.
brine inte under 6 in.
detta när tempen pendlar kring 5+. Om det var varmare än så blev antalet starter färre

egentligen är det helt sjukt att det fungerar

[måle10]

Jag menar -12 att den inte har brutit på hyst och inget annat och den hamnar på +.Håller med dig där ace

[eleson]

Jag menar -12 att den inte har brutit på hyst och inget annat och den hamnar på +.Håller med dig där ace

En fråga så vi förstår bakgrunden tiull resonemanget:
Vilken VP använder du? Dvs, hur hanterar den stopp pga hysteres?

Om min Thermia stoppas på hysteres så nollas gradminuterna.
Det innebär, som Rickard säger, att styrningen störs.
Enligt regleringen har huset ett värmebehov som aldrig blir tillgodosett.
Om det sker vid varje körning så blir det kallt.
ACE's scenario blir också stört, men vi fryser inte ihjäl inne när det är 12 ºC ute.
/E

[eleson]

När det blir kallare ute så uppstår ett nytt hysteresproblem, nämligen TS-hysteres. Problem speciellt på de gamla Villa-pumparna där elpatronen går in med 6 kW i ett steg.

I mitt fall så går den in så sent att hysteres inte är ett problem, däremot får jag VP stopp, och pannan blir en ren elpanna.
Orsaken kan ses som densamma, snålt tilltagna radiatorer.
/E

[David Rinnan]

svårt att säga i vilken mån det är relevant men genom att sikta på att ligga nära under och över bör värdet så minskar risken för att pannan går genom taket. Men problemet för dessa kanske är att pannan inte orkar dit.

Men det finns många skäl att i alla fall ställa upp hysteres för elsteget. Samtidigt kan det ju vara intressant att då ha hysteresen för värmepumpen ganska liten så att den inte börjar på -250 när väl hysteresen startar efter VV.

Men det är ju svårt att säga teoretiskt måste nästan utvärderas och justeras utifrån varje anläggning.

[DKT]

Nu har jag iallafall kommit ett steg närmare en lösning på mina integralras och övertemperaturer. Ju kallare det blivit ju högre temperaturer över bör har det blivit på framledningen innan integralen hunnit ikapp. Nu senast vid stopp:
Fram 48
Systemfram 45
Bör 39

Det har tagit sån tid att ladda tanken och jättelång tid för tempen på systemfram att börja stiga. Sen har det ju iofs gått utan komp start i några timmar men ändå störande att Integralen vänder på -75 när den startar på -5.

Jag har kopplat VPframledning på den inkoppling som på tanken är märkt "4.Värmesystem tillopp" och som är ritad från topp på systemskissen. (Värmesystemet har jag kopplat på "Framledning värmepump".
Efter att på vissa skisser på nätet fått en antydan om att rör 4 skulle vara "långt" har jag ifrågasatt det hos Thermia, varför skulle en framledning vilja tas någon annanstans än från toppen? Jag har två gånger fått svaret att det måste stå fel, anslutning 3 och 4 är likadana, sitter i topp. Idag ringde jag igen och bad dem kolla med tillverkaren en gång för alla. Dom ringde upp efter ett tag och besannade mina misstankar. Anslutning 4 är dragen till under mitten av tanken och det är alltså där jag matar min tank med vpfram idag, inte konstigt att det tar tid innan värmen kommer till toppen och systemfram...
Förklaringen skulle vara att man i vissa fall vill överladda tanken mycket och ändå inte få ut så höga tempar på systemfram.
Nåväl. Jag kommer att proppa anslutning 4 och istället koppla vpfram på den tomma DN50 "Värmesystem framledning" som jag har kvar. Den borde definitivt sitta i toppen. Ska bli kul att se skillnaden sen.

Och en annan sak (David). Om man aktiverar schuntstyrning i bufferttanksmenyn jobbar vp mot tanktemperatur istället för att räkna Integral på systemframledningsgivare. Det är vad den givaren är till för. Om man har en annan värmekälla startar inte VP med andra ord.