Ämne: Hysteres och andra fel

[Rickard]

Om returflödet kylt tanken när kompressorn står still så kommer det att kunna bli som beskrivet (och visat i grafen).
När kompressorn står still går flödet uppåt i tanken, och eftersom ingen värme tillförs tanken kommer rad-f och rad-r stadigt att bli allt kallare.
När kompressorn och cirkpumpen för VP startar börjar det gå flöde nedåt i tanken, och det gör att kallt returvatten från nedre delen av tanken blandas med radiatorreturen som efter ett antal minuters kompressordrift börjar stiga.
Detta alltså om flödet VP - tank är större än tank - radiatorer.
Är flödet i radiatorkretsen större än flödet vp till tank så blir det som du säger, rad-retur är alltid kallast.
Och därför vill man gärna att flödet skall vara högre i rad-kretsen än i kretsen vp till tank.
I vissa anläggningar är detta svårt att få till, främst i fulleffektsdimensionerade anläggningar där kunden vill låta rumstermostater strypa bort effekt från lokalerna.

[ace]

Japp Rickard  Thumbsup
en arbetstank som är kopplad med både VP-f och RAD-f i toppen, och högre flöde på RAD än på VP-kretsen har ingen större nytta av tankvolymen.  framledningen kommer bara gå in och ut via tank-toppen, en liten del RAD-returvatten flödar in i tanken underifrån och flödet uppåt hindrar värmen att leta sig nedåt.   
Vid detta (vanliga) cenario är en konventionellt kopplad arbetstank bara marginellt bättre än en rörbit mellan tillopp och retur (fullt tillräckligt för att separera flödena). 
vill man få maximal nytta av tank-volymen bör man vid detta cenario ladda tanken så lågt ned som möjligt utan att det påverkar returtempen..

[ORAKLET]

Eller så gör man det enkelt för sig och tjackar en färdig tank Thumbsup 

[David Rinnan]

jag vet inte hur många gånger ämnet vart uppe. på detta forum tror jag det rör sig om 100 gånger, minst.
google site search http://www.google.com/sitesearch/ ange varmepumpsforum.com och ord i stil med tank kyla returen.

För övrigt anger nibes kopplingsförslag för UKV anger att man ska använda T-rör på returen. Vet inte om folk gör det eller inte?

I övrigt är det ju så att när man sätter en arbetstank så kommer dess volym i många av de möjliga kopplingsalternativen att kyla returen. Det är så som en arbetstank skiljer sig från en volymtank.

Här är väl en ganska vanligt förekommande koppling av en arbetstank
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=29062.msg306446#msg306446

Flödena är separerade från varandra och vattenvolymen kommer vara utjämnande på båda sidor så vitt jag har förstått.

Som jag skrivit i min post. Mät temperaturen på framledning innan tank och efter tank. Samt mät temperaturen på returen före och efter tank. Optimera din körning för att minimera onödig övertemp. Om du har för högt startvärde för GM/integral så kommer troligen en punkt där tanken inte längre kyler returen utan i stället tvärt om. Det påverkar då hur mycket man laddar tanken men även rent tekniskt borde det, vilket diskussionen handlar om, påverka COP.

[Smurfen.]

Kan man få den att kyla returen finns det ju en fördel med arbetstank  Thumbsup

[Rickard]

Om du har för högt startvärde för GM/integral så kommer troligen en punkt där tanken inte längre kyler returen utan i stället tvärt om. Det påverkar då hur mycket man laddar tanken men även rent tekniskt borde det, vilket diskussionen handlar om, påverka COP.

Det är mycket större risk att man har för hög kurva om tanken börjar värma returen.
Det skall till en mycket duktig installatör, som gör återbesök flera gånger för att trimma/kontrollera funktionen, och/eller en intresserad anläggningsägare för att få till optimal drift vid installation av arbetstank.
Jag får ståpäls när jag tänker på hur många anläggningar i vårt avlånga land som står på alldeles för hög kurva, och värmen i huset regleras med radiatortermostater, med dålig COP som följd.
Men visst, ställer man upp startvärdet för mycket kan säkert även det värma returen i onödan, speciellt om man har hög uteffekt på värmepumpen och en liten volym på tanken.

[David Rinnan]

Smurfen,

jag vet inte om du ord-märker eller är seriös för en gång skull.  

Men mig veterligen så finns det ingen tank, volym eller arbetstank, som inte får effekten att returen har en lägre temp än om tanken inte hade funnits där.

Med en volymtank, så vitt jag förstår, är hela volymen tvingande, mens med en arbetstank får man inte ut hela volymen på samma sätt. I stället får man fördelen av att man separerar flödet över VP och Rad vilket gör att man får en flexibel miljö med avseende på variabla flöden på grund av exempelvis termostater eller helt enkelt att värmesystemet är för kasst för att palla med flödet som värmepumpen kräver.

Du har säkert läst i trådarna att om man önskar överdimensionera är en tank en vettig investering, och i vissa fall en ofrånkomlig sådan. Huruvida detta är ekonomiskt försvarbart går knappt att räkna ut om man utgår från historik. Framtiden lär utvisa. Men oftast rör det sig om tankar hos den som investerar i stil med

-slippa spets
-slippa fundera över om värmepumpen råkar vara lite för stor
-kunna köpa en stor värmepump som ska orka med framtida utbyggnad av huset
-kunna ha en flexibel värmereglering i alla rum mha termostater
-få kort total gångtid och hyfsat antal starter vilket borde borga för en längre gångtid

Nackdelen är så klart
-kräver mer utrymme
-kräver en högre investering

[Rickard]

Japp Rickard  Thumbsup
en arbetstank som är kopplad med både VP-f och RAD-f i toppen, och högre flöde på RAD än på VP-kretsen har ingen större nytta av tankvolymen.  framledningen kommer bara gå in och ut via tank-toppen, en liten del RAD-returvatten flödar in i tanken underifrån och flödet uppåt hindrar värmen att leta sig nedåt.   
Vid detta (vanliga) cenario är en konventionellt kopplad arbetstank bara marginellt bättre än en rörbit mellan tillopp och retur (fullt tillräckligt för att separera flödena). 
vill man få maximal nytta av tank-volymen bör man vid detta cenario ladda tanken så lågt ned som möjligt utan att det påverkar returtempen..

Eller så gör man som Rinnan säger, men har koll på att man laddar tanken maximalt UTAN att den börjar värma genom att ställa upp startvärdet, det borde väl bli mer eller mindre samma effekt.
Men kanske är det lite knepigare.

[David Rinnan]

Det är mycket större risk att man har för hög kurva om tanken börjar värma returen.
Det skall till en mycket duktig installatör, som gör återbesök flera gånger för att trimma/kontrollera funktionen, och/eller en intresserad anläggningsägare för att få till optimal drift vid installation av arbetstank.
Jag får ståpäls när jag tänker på hur många anläggningar i vårt avlånga land som står på alldeles för hög kurva, och värmen i huset regleras med radiatortermostater, med dålig COP som följd.
Men visst, ställer man upp startvärdet för mycket kan säkert även det värma returen i onödan, speciellt om man har hög uteffekt på värmepumpen och en liten volym på tanken.

Jag tycker i och för sig att det verkar ganska trevligt med semifast kondensering! Det är bra att ha krut när det behövs, i alla fall i kåkar som är känsliga för vind och som står i utsatta lägen.

Men som sagts tidigare. Absolut finns det en risk i anläggningar med termostater att man långvarigt använder sig av termostaten som en långsiktig flödesjusterare, snarare än ett sett att på kort sikt hantera övertemperatur eller andra kortsiktiga behov av temperaturförändring (gästrum, arbetsrum etc).

Precis detta scenario verkar ju många av oss link-ägare (när man låter linken styra VP) noterat i deras nuvarande mjukvaruversion.

[David Rinnan]

Eller så gör man som Rinnan säger, men har koll på att man laddar tanken maximalt UTAN att den börjar värma genom att ställa upp startvärdet, det borde väl bli mer eller mindre samma effekt.
Men kanske är det lite knepigare.

Dadid har ju också tank och har testat att koppla VBf på toppen respektive mitten. Och av förklarliga skäl blir det ruggig skillnad. Och när man byter mellan dessa kan inte startvärdet vara det samma. För då kommer man över/underköra (beroende från vilket håll man ändrar) rejält.

Lars54 tror jag hade samma case. Han är nere på GM för start på -7 och har då typ 10 start per dygn eller så. Med standard, minus 60, skulle han få en knapp handfull starter och som han beskrev i någon tråd, kanske denna, om det nu var han, så bröt den på hysteres
Indikativt för en, enligt min relativa okunskap, ej optimerad körning med arbetstank.

[Smurfen.]

Smurfen,

jag vet inte om du ord-märker eller är seriös för en gång skull.  

Men mig veterligen så finns det ingen tank, volym eller arbetstank, som inte får effekten att returen har en lägre temp än om tanken inte hade funnits där.

Med en volymtank, så vitt jag förstår, är hela volymen tvingande, mens med en arbetstank får man inte ut hela volymen på samma sätt. I stället får man fördelen av att man separerar flödet över VP och Rad vilket gör att man får en flexibel miljö med avseende på variabla flöden på grund av exempelvis termostater eller helt enkelt att värmesystemet är för kasst för att palla med flödet som värmepumpen kräver.

Du har säkert läst i trådarna att om man önskar överdimensionera är en tank en vettig investering, och i vissa fall en ofrånkomlig sådan. Huruvida detta är ekonomiskt försvarbart går knappt att räkna ut om man utgår från historik. Framtiden lär utvisa. Men oftast rör det sig om tankar hos den som investerar i stil med

-slippa spets
-slippa fundera över om värmepumpen råkar vara lite för stor
-kunna köpa en stor värmepump som ska orka med framtida utbyggnad av huset
-kunna ha en flexibel värmereglering i alla rum mha termostater
-få kort total gångtid och hyfsat antal starter vilket borde borga för en längre gångtid

Nackdelen är så klart
-kräver mer utrymme
-kräver en högre investering

Blev bara överraskad att tempen in till vp är lägre än radretur det blir den inte med knäpptank den typen av tank sänker inte returen den fördröjer bara att den stiger.

[David Rinnan]

Japp Rickard  Thumbsup
en arbetstank som är kopplad med både VP-f och RAD-f i toppen, och högre flöde på RAD än på VP-kretsen har ingen större nytta av tankvolymen.  framledningen kommer bara gå in och ut via tank-toppen, en liten del RAD-returvatten flödar in i tanken underifrån och flödet uppåt hindrar värmen att leta sig nedåt.   
Vid detta (vanliga) cenario är en konventionellt kopplad arbetstank bara marginellt bättre än en rörbit mellan tillopp och retur (fullt tillräckligt för att separera flödena). 
vill man få maximal nytta av tank-volymen bör man vid detta cenario ladda tanken så lågt ned som möjligt utan att det påverkar returtempen..

Men nackdelen blir ju precis som med en stor volymtank som man kopplar in upp och ut nere. Det blir en stor fördröjning.

Och om vi pratar arbetstankar med ext CP och framledningsgivare utanför tanken så tror jag det är ett recept för dålig drift. Så jag håller inte med dig

[David Rinnan]

Blev bara överraskad att tempen in till vp är lägre än radretur det blir den inte med knäpptank den typen av tank sänker inte returen den fördröjer bara att den stiger.

hahah men då har du nog missförstått mig hela tiden

För jag pratar inte om någon aktiv kylning här. Jag bara konstaterar att temperaturen på returen till värmepumpen med tank är lägre än utan tank... och ja det gäller även med volymtank.
Men det är ju bara med arbetstank som dina flöden är separerade och du potentiellt har olika flöden över tank och radiatorer och förs då kan du mäta dig till detta.

syftet med en tank är inte att kyla framledningen. Det är att kyla returen 
 

[Smurfen.]

Jag föredrar att låta raddarna kyla framledningen som tanken ser till att den blir lite jämnare och returen blir vad den blir eftersom min tank sitter på framledningen.

[svenske kocken]

Ni får väl förlåta mig men även jag har lite svårt att förstå hur returen från tanken kan bli kallare än den från elementen. All värme som försvinner i systemet ska väl försvinna i elementen och ledningarna och inte i tanken  Är det nån som orkar med att förklara vad som händer så att även vi lite trögare fattar.