Ämne: Hysteres och andra fel

[Smurfen.]

Hur ser tanken ut vad gör den så bra jämfört med tex en vanlig ukv tank.

[Smurfen.]

kompressorn vill ha ett flöde  utan det så går den inte så bra.Tar man en invereter på typ 12 kw i ett 8kw hus så får du bara ut 8kw ur din maskin,, tyyyp  förenklat nu

Men har invertern styrda cp så kan man ju stressa upp flödet lite dom dagar det är så kallt så huset behöver mer än 8 kw visst det kommer att låta lite från rören men det är antagligen inte många dar per år fast till 12 kw kanske är att ta i eller tänker jag fel nu igen  .

[ORAKLET]

Den löser alla problem som disskuterats här Thumbsup


har man inga problem med att det skakar i rören är inverter Thumbsup   

[Smurfen.]

Den löser alla problem som disskuterats här Thumbsup


har man inga problem med att det skakar i rören är inverter Thumbsup   

Eller har ett riktigt dimensionerat radiator system.

[DKT]

Den här diskussionen följer jag med största intresse. Några korrigeringar bara för att inte missleda. I ditt inlägg 13.44 borde du skrivit "högre flödet på vpsidan" va Rinnan. Thermias hysteres räknas på systemframledningen i bufferttanksläge. Därav problemet för mig. Tanken laddas och det tar mycket längre tid för systemframledningen att stiga än för framledningen, framledningen ligger ca 4 grader före under hela körningen och därför hinner integralen falla mycket lågt innan uppräkningen börjar. Nu kör jag på integral start på -5 och det funkar hyffsat. En 45min körning brukar sluta på framledning ca 6gr över bör och systemfram 3 gr över. Jag har nu provat att höja flödet på radsidan för att snabbare få ut värmen på systemet. Körningarna bör då bli kortare och något fler. Nu ligger integralen på +100 i 2 timmar mellan körningarna så det verkar ofarligt att höja radflödet lite för mindre tankladdning.

Nej. Det där var inte rätt väg att gå tror jag. Jag dubblade flödet i raddkretsen med följande resultat.
Körtiden förkortades med ca 25% till 23 min. Detta för att systemfram steg fortare än förut.
Delta över vp sjönk från 8 till 6-7 pga att returen blev högre. Stannade nu på 1gr över systemframledningsbör.
Som jag ser det finns det bara ett sätt att få ner höga övertemper med min tanklösning och det är att sätta en justerbar bypass mellan vbfram och radfram. För att snabbare räkna hem integral. På bekostnad av laddning tank.

[eleson]

kompressorn vill ha ett flöde utan det så går den inte så bra.

Jag gissar att du menar ett visst deltaT över kompressorn, dvs de ca 7 ºC grader man brukar sikta på?

Då börjar vi närma oss det egentliga problemet, att raddarna är för små/få. Eller pumpen för stor ...

Det känns som om jag hellre skulle byta någon av mina 2-radiga mot 3-radiga om jag ville
plöja ned ytterligare 10k + installation på mitt värmesystem.
Det har jag igen både i form av mer värme i huset och effektivare pump.

Skakande rör med inverter? Någon modell som har problem med vibrationer, eller annat?
Jag vet att vissa installerar med flexslang, och andra inte gör det för att det är lite 'B'.

Tillbaka till min enkla grundfråga:
Hur ser problemet ut när en tank är lösningen?
/E

[DKT]

Jag gissar att du menar ett visst deltaT över kompressorn, dvs de ca 7 ºC grader man brukar sikta på?

Då börjar vi närma oss det egentliga problemet, att raddarna är för små/få. Eller pumpen för stor ...

Det känns som om jag hellre skulle byta någon av mina 2-radiga mot 3-radiga om jag ville
plöja ned ytterligare 10k + installation på mitt värmesystem.
Det har jag igen både i form av mer värme i huset och effektivare pump.

Skakande rör med inverter? Någon modell som har problem med vibrationer, eller annat?
Jag vet att vissa installerar med flexslang, och andra inte gör det för att det är lite 'B'.

Tillbaka till min enkla grundfråga:
Hur ser problemet ut när en tank är lösningen?
/E

När du har för lite systemvolym i radiatorerna.
När du vill fulleffektsdimensionera.
När du behöver flera olika radiatorkretsflöden.
När du inte kan få till ett ok delta över dina radiatorer utan att bygga om systemet.
När du gillar långa och få körningar.

Var de problem jag stod inför.

[David Rinnan]

Nej. Det där var inte rätt väg att gå tror jag. Jag dubblade flödet i raddkretsen med följande resultat.
Körtiden förkortades med ca 25% till 23 min. Detta för att systemfram steg fortare än förut.
Delta över vp sjönk från 8 till 6-7 pga att returen blev högre. Stannade nu på 1gr över systemframledningsbör.
Som jag ser det finns det bara ett sätt att få ner höga övertemper med min tanklösning och det är att sätta en justerbar bypass mellan vbfram och radfram. För att snabbare räkna hem integral. På bekostnad av laddning tank.

Förklara gärna lite mer ingående vad som är problemet DKT. Om du gör en grad över. det låter ju inte som ett problem.

[DKT]

Förklara gärna lite mer ingående vad som är problemet DKT. Om du gör en grad över. det låter ju inte som ett problem.

Ja David, berättigad fråga. Problem är väl att ta in. Optimering passar kanske bättre.

Jag upplever att jag redan nu vid nollan och några grader därunder får för få, för långa körningar. Och när jag hade GMstart på -15 tidigare så bröt det på hysteres(10) pga för lång körning. Nu är ju problemet åtgärdat mha sänkning GM-start till -5. Med nuvarande ute/börtemp stannar systemfram på 4gr över bör vilket ju är ok. Men vad kommer hända när utetempen är -20? Jag kommer inte kunna öka GM-start mycket mer, det kommer inte göra någon stor skillnad. Det tar helt enkelt för lång tid för värmen att komma ut till systemframledningsgivaren vilket gör att integralen hinner tappa mycket innan den vänder Sen har jag ju så mycket vatten att ladda så det tar tid innan tempen stiger. Resultatet blir att det är massor att räkna hem och därmed hinner fram och systemfram upp till höga nivåer innan det är tillbaka på noll. Problemet är således att jag är rädd för att behöva köra med kraftiga övertemper när det blir riktigt kallt ute.

[DKT]

Rent ut sagt. Hur får jag kortare och fler körningar när jag inte kan höja GM start mer???

[David Rinnan]

lite frågor:

1. ok men med avseende på din post precis innan. Så var alltså ökningen av hastighet på radd-sidan positiv så till vida att den förkortade körningen och ytterligare minskade framledning vs bör deltat?

2. Vart laddar och hämtar du på tanken? Finns det olika alternativ?

3. Hur långt ner dumpar integralen innan den börjar räkna tillbaks, i förhållande till startvärdet. Om den inte dumpar långt finns det egentligen ingen anledning att tro att den ska dumpa såååå himla mycket längre när det blir kallt eller? och det är ju bara när den dumpar långt ner som du riskerar gå lååångt över..

4. Vid vilken temp förväntar du dig, enligt din dimensionering, att pumpen måste gå 100%? 

5. egentligen.. att det tar tid att värma upp massa vatten.. det är ju till en fördel. För det är ju detta som gör att maskinen kan stå stilla mellan körningarna. Så länge du plockar upp integralen fort som tusan när den väl sticker under börvärdet så bör du inte riskera att du dumpar för lång ner med integralen - så länge maskinen har täckning för värmebehovet i huset

6. Du har en tankgivare. Finns det parametrar för att nyttja denna i styret?

7. Har du som ett wild and crazy test.. testat att sätta systemframledningen innan tanken. Laddningen kommer så klart bli mycket mindre, så vida inte tankgivaren går att nyttja i kombination med detta. I ett sådant fall vore min rekommendation att inte köra så fort på radd-CP. Min tanke här är att ju långsammare du kör desto mer nyttjas volymen i tanken även om framledningsgivaren sitter före tanken.

8. Egentligen låter ju dina värden ok. Här sitter vi alla och tror att case = closed
Men så visar det sig att du vill gå ännu längre och är orolig för driften vid lägre temperaturer. Många av oss är ju lite nyfikna här på forumet och vill testa grejer hit och dit. Kanske har du prickat ganska rätt och behöver bara invänta helgens köldknäpp för att få svaren vi söker.

[DKT]

lite frågor:

1. ok men med avseende på din post precis innan. Så var alltså ökningen av hastighet på radd-sidan positiv så till vida att den förkortade körningen och ytterligare minskade framledning vs bör deltat?

2. Vart laddar och hämtar du på tanken? Finns det olika alternativ?

3. Hur långt ner dumpar integralen innan den börjar räkna tillbaks, i förhållande till startvärdet. Om den inte dumpar långt finns det egentligen ingen anledning att tro att den ska dumpa såååå himla mycket längre när det blir kallt eller? och det är ju bara när den dumpar långt ner som du riskerar gå lååångt över..

4. Vid vilken temp förväntar du dig, enligt din dimensionering, att pumpen måste gå 100%? 

5. egentligen.. att det tar tid att värma upp massa vatten.. det är ju till en fördel. För det är ju detta som gör att maskinen kan stå stilla mellan körningarna. Så länge du plockar upp integralen fort som tusan när den väl sticker under börvärdet så bör du inte riskera att du dumpar för lång ner med integralen - så länge maskinen har täckning för värmebehovet i huset

6. Du har en tankgivare. Finns det parametrar för att nyttja denna i styret?

7. Har du som ett wild and crazy test.. testat att sätta systemframledningen innan tanken. Laddningen kommer så klart bli mycket mindre, så vida inte tankgivaren går att nyttja i kombination med detta. I ett sådant fall vore min rekommendation att inte köra så fort på radd-CP. Min tanke här är att ju långsammare du kör desto mer nyttjas volymen i tanken även om framledningsgivaren sitter före tanken.

8. Egentligen låter ju dina värden ok. Här sitter vi alla och tror att case = closed
Men så visar det sig att du vill gå ännu längre och är orolig för driften vid lägre temperaturer. Många av oss är ju lite nyfikna här på forumet och vill testa grejer hit och dit. Kanske har du prickat ganska rätt och behöver bara invänta helgens köldknäpp för att få svaren vi söker.

1. Den förkortade körningen, ja. Jag upplevde att Systemfram steg mer direkt. Osäker på om den verkligen sänkte framledning vs bör. Väldigt lite i så fall. Säker på att den höjde retur/minskade delta.
2.Topp-topp. Finns  ett rör som går ner till halva.(Som påfyllning/expansion sitter på idag)
3. I dagens läge -35. Nej, du kanske har rätt, den kanske inte påverkas så mycket av högre bör.
4. Aldrig. Eller -25 kanske.
6. Ja, mittmonterad tankgivare, som reagerar fortare på laddning än vad systemfram gör. Vad jag vet påverkar den inte styret.
7. Det går ju inte iom att laddpumpen stannar vid kompressorstopp. Så var det innan jag byggde om styret så laddpumpen stannar och då gick anläggningen mer eller mindre som en utan tank. 10 minuterskörningar.
8. Ja, jag vet. Jag tror både du och jag är lite sjukligt vetgiriga men man får se det som en hobby och man lär sig massor man kan dela med sig av. Jag toklängtar efter lite riktig kyla för ett test. Kanske går hur bra som helst.

[David Rinnan]

ok sorry blandade ihop dig och dadid i fråga 7.

jag kollade specen på tanken.

VPf - 3
radf - 9 (vet inte om storlekarna stämmer men man kan ju switcha dessa två då båda är i toppen... )
radr och vpr - 2

så vitt jag kan se har dom t-rör på returen och jag hade väl valt att använda 5:an i stället för 2:an misstänker jag.

Som alternativ koppling utan t rör där rad retur går på 2an och vp retur går på 5an.

Så läser jag alla fall specen. Men jag är o andra sidan ingen rör-spec-manual-nerd

[David Rinnan]

1. Den förkortade körningen, ja. Jag upplevde att Systemfram steg mer direkt. Osäker på om den verkligen sänkte framledning vs bör. Väldigt lite i så fall. Säker på att den höjde retur/minskade delta.
2.Topp-topp. Finns  ett rör som går ner till halva.(Som påfyllning/expansion sitter på idag)
3. I dagens läge -35. Nej, du kanske har rätt, den kanske inte påverkas så mycket av högre bör.
4. Aldrig. Eller -25 kanske.
6. Ja, mittmonterad tankgivare, som reagerar fortare på laddning än vad systemfram gör. Vad jag vet påverkar den inte styret.
7. Det går ju inte iom att laddpumpen stannar vid kompressorstopp. Så var det innan jag byggde om styret så laddpumpen stannar och då gick anläggningen mer eller mindre som en utan tank. 10 minuterskörningar.
8. Ja, jag vet. Jag tror både du och jag är lite sjukligt vetgiriga men man får se det som en hobby och man lär sig massor man kan dela med sig av. Jag toklängtar efter lite riktig kyla för ett test. Kanske går hur bra som helst.

1. När du säger minskade deltat... är du då inne på att den högre framledningen ger lägre effekt eller något liknande halvflummigt? För inte ska väl ökat flöde på radsidan påverka flödet över värmepumpen normalt sett. Så vida det inte rör sig om att dom två flödena stör varandra. Nu tycker jag förvisso inte att det delta du angav över VP är ett problem. I alla fall inte på min thermia och jag ligger på 6-7 över VP.

2. ok det är ju bra det i alla fall. För ju längre ner du hämtar rad fram desto trögare blir det

3. -35 är fortfarande rent procentuellt ganska mycket. från typ 5 till 35. Hur många gånger är det

4. ok det är ju positivt. Har du någon uppfattning om hur många gångtimmar du har ett dygn med 0 i ute-temp?

6. ok jag förstår. UKV tanken har sina övre inlopp riktade mot toppen och nedre mot botten. I ditt fall kanske dom pekar rätt ner vilket skulle förklara att mitt-givaren reagerar fortare än rad-framledning.

[David Rinnan]

fyi
i dag blev det 31 starter. min brine låg tidigare på 4 och gick efter ändringarna till 5 och senare delen av dagen har jag noterat körningar på 6. tätare men korta körningar verkar göra det enklare för hålet att återhämta sig.

Tempen har gått ner 1 grad från i går. temperaturen inne är högre. Drifttiden och förbrukningen är relativt kostant. Den troliga effektivitetsökningen gör sig då alltså gällande genom ökad inomhustemp då drifttid och förbrukning ligger hyfsat stilla.

deltat mellan framledning och bör har legat på 3 men i bland har det hoppat till på 4 sista minuten av en körning men då har också brine vart på 6 grader och således borde det finnas en del pulver.

körningarna har snittat typ 13 minuter och med hjälp av laddningen har jag hållit mig ovan eller på bör lite längre än så. och ungefär lika mycket tid igen tills nästa start.

Personligen tycker jag ju att 30 starter per dygn är lite för mycket. Nu återstår att se hur starterna påverkas av högre respektive lägre ute-temp. Samt därefter att se om temperaturen inne går ner när jag väl minskar antalet starter och därmed den "övertemp" jag genererar.

jag har gått från -60 till -20 vilket är en tredjedel och antalet starter har nästan tredubblats. framledning över bör har gått från 7 till 3.