Ämne: Gradminuter / integral VS temp diff

[Lexus]

total cost of ownership.

Du måste leva till du är minst 120 år....i annat fall går du back. 

[purjo__]

För att komplicera ytterligare så är ju inte radiatorernas värmeavgivning linjärt beroende av vattentemperaturen. Om framledningen ligger 10% över eller under börvärdet så är inte effektavgivningen 10% större respektive mindre.   :,v(
Skall det bli helt rätt så skall man alltså inte sträva efter lika stor area över resp under framledningend börvärde, utan man skall räkna om aktuell framledning till effektavgivning och sträva efter att ha lika stor area över resp under börvärdet för effektavgivningen.

Vi får nog boka in ett krogbesök och sätta oss och designa ett nyt styrsystem 

[David Rinnan]

Ja då är det väl bara börja att räkna på effektavgivning då Purjo!
Är detta det temp spann inom vilket man noterar att deltat är ganska konstant. När väl deltat sjunker, jag pratar nu om efter en körning, då mattas effektuttaget av och till slut vispar man mer eller mindre bara runt vatten. Visst kommer vattnet avge värme till rummet men inte på samma sätt.

Och..
Varför räknar bara integralen till 100?
Om jag "råkar" skicka på med lite mycket pulver. Då tar ju inte systemet ordentlig höjd för detta.

Fallhöjen är alltid konstant. Den bara förflyttas i tid. Men börjar alltid från som högst 100.

[sobris]

Äsch, nu skrev purjo_  precis det jag tänkte säga:
Man får inte blanda ihop temperatur, effekt och energi. Det är för övrigt inte
bara radiatorernas effekt som ändras med värmebärarens temperatur,
det gör även effekten i kondensorns överlämning av energi till värmebäraren.

Sedan säger ju Labold samma sak som jag, nämligen att om man har en
underdimensionerad VP (eller annan värmekälla) så måste man börja reagera
innan temperaturen sjunker inomhus. Ett sätt att åstadkomma detta är att
mäta utetempen. En innegivare räddar oss alla de gånger som gissningen blev fel.
Labold vet troligen inte om att vi säger samma sak 

Om igen säger jag, att med en full- eller överdimensionerad VP (eller annan värmekälla)
så kan vi strunta i vädret. Det kan regna, blåsa, hagla, eller vara precis hur det vill
vi släpper inte på någon värme förrän det behövs. I ett hus med tung stomme kan vi lätt
ha ett energiinnehåll på 40 kWh per grad. Om huset förlorar 80 kWh per dygn så räcker
det om vi levererar in 40 kWh två gånger per dygn och huset håller sig ändå väl inom en
grad alldeles av sig själv. En VP som lämnar 10 kW skulle då gå 4 timmar i sträck 2 gånger
per dygn.

Med en underdimensionerad VP + en lätt konstruktion blir läget ett helt annat...

Det är tur att värmereglering i ett hus är ett så enkelt problem att lösa, annars skulle
ingenting funka alls nå'n stans.... 

[Rickard]

Absolut.
Temperaturen över cykeln är det som är relevant utifrån ett snittperspektiv.

Det började dock med att jag tittade på grafen över några olika körningar. Med låg integral, korta och frekventa körningar höll producerad temperatur, såsom jag räknade, ett lägre snitt.
Med långa och mindre frekventa körningar genom en högre integral så var snittet högre.

Då började funderandet kring vilken metod som är bäst

Utan att ställa upp alla siffror i en kalkyl har jag svårt att svara på hur pass mycket mindre effektivt det är att välja färre starter (högre integral) och därmed högre producerad framledning till sämre verkningsgrad. Jag skulle kunna våga på mig att hävda att det är hyfsat komplicerat om man ser till längre än en körning eller kanske till och med sträcker sig till att beräkna total cost of ownership.

Så därför, som det verkar just nu, får det bli subjektiva värden som styr
"typ lagom antal starter per dygn"
"typ inte allt för stor diff mellan vbf bör och vbr i slutet på en körning"

Det du bör titta på för att optimera driftstiden vid varje körning är den temperatursänkning som du får på KB när vattnet i borran cirkulerat ett varv, där brukar man tappa typ 1 grad.
Kan du ställa in intergralen så att driftstiden när värmebehovet är litet/normalt inte blir längre än det tar för KB att cirkulera precis ett varv i kollektorn har du vunnit en aning.

Att integralen inte räknar högre än till +100 beror nog på att den inte skall räkna ihjäl sig när det är varmt ute.
Eller i hus som har termostater i drift (som tillåts strypa) samtidigt som utegivaren tycker att värme skall produceras.
Om kompressorn startar när "alla" termostater stängt så kommer tempen att stiga mycket, och man skulle få flera hundra i +integral, Sen kanske det blir kallt när solen går i moln, men kompressorn startar inte för att inegralen ligger på +1000.

Fast jag håller med, lite mer skulle de kunna tillåta, även om det i normalfallet är onödigt.
Eller menar du att din integral bottnar på +100 med den drift du nu har?

[David Rinnan]

Nejdå jag menar precis det du beskriver. Och där fick jag ju ett par argument till varför det fungerar som det gör! Jag tycker det vore intressant att kunna ställa in så att man fick upp till +200 GM exempelvis.

Senaste körning:
1. start = massor med pulver. kbin = 6
2. som efter 7 minuter blev kbin = 7
3. som efter ytterligare ca 8 minuter gick tillbaks till 6.

strax innan steg 2 ovan minskade deltat från 6 till 5 och kort därefter gick tempen upp på inkommande brine, enligt grafen i alla fall. Jag har inte tillgång till decimal värden. Kan man gissa att jag ligger o pendlar nära en brytpunkt samt att effektuttaget minskar över tid samtidigt som jag över tid kyler. Verkar hyfsat stabilt. Kanske går att se mer när pumpen vart i gång lite längre i vinter.

[Labold]

Äsch, nu skrev purjo_  precis det jag tänkte säga:
Man får inte blanda ihop temperatur, effekt och energi. Det är för övrigt inte
bara radiatorernas effekt som ändras med värmebärarens temperatur,
det gör även effekten i kondensorns överlämning av energi till värmebäraren.

Sedan säger ju Labold samma sak som jag, nämligen att om man har en
underdimensionerad VP (eller annan värmekälla) så måste man börja reagera
innan temperaturen sjunker inomhus. Ett sätt att åstadkomma detta är att
mäta utetempen. En innegivare räddar oss alla de gånger som gissningen blev fel.
Labold vet troligen inte om att vi säger samma sak 

Om igen säger jag, att med en full- eller överdimensionerad VP (eller annan värmekälla)
så kan vi strunta i vädret. Det kan regna, blåsa, hagla, eller vara precis hur det vill
vi släpper inte på någon värme förrän det behövs. I ett hus med tung stomme kan vi lätt
ha ett energiinnehåll på 40 kWh per grad. Om huset förlorar 80 kWh per dygn så räcker
det om vi levererar in 40 kWh två gånger per dygn och huset håller sig ändå väl inom en
grad alldeles av sig själv. En VP som lämnar 10 kW skulle då gå 4 timmar i sträck 2 gånger
per dygn.

Med en underdimensionerad VP + en lätt konstruktion blir läget ett helt annat...

Det är tur att värmereglering i ett hus är ett så enkelt problem att lösa, annars skulle
ingenting funka alls nå'n stans.... 

Mjaaaa, jag håller inte riktigt med om att en fet vp skulle göra utegivaren onödig, det beror väl lite på var husets massa sitter, dvs sitter den i klimatskalet, eller sitter massan i en tung hjärtvägg? Om massan sitter i klimatskalet, och utetempen sjunker snabbt, kommer klimatskalet att ha sjunkit en hel del i temperatur innan det märks på innetemperaturen. Du ligger då efter, dvs energiförlusten har överstigit energitillskottet en längre tid. Har du då pulver i vp så är det då knappast något problem att hindra innetempen från att sjunka ytterligare, men jag tror att du kommer få problem ändå. Värmeavgivarna (raddarna/golvvärmen) sitter ju inte i klimatskalet och kan alltså inte värma upp klimatskalet direkt. Det är inneluften som först ska värmas upp, för att den i sin tur ska kunna återuppvärma det nedkylda klimatskalet. För det behöver du nu en temperaturgradient mellan inneluften och klimatskalet, och om som du säger den sammanlagda energiförlusten är 40 kWh, och du nu ska leverera ut 40 kWh i ett sträck, så är jag ganska övertygad om att det kommer bli lite varmt inomhus en stund innan värmeenergin flyttat från värmeavgivare till inomhusluft till klimatskal.

Som du säger, det är egentligen ganska enkelt med värmereglering. En utegivare kostar en tusenlapp, en innegivare detsamma. Inget krångel, styrdatorerna i alla vp är byggda för att hantera dessa två givare, antingen med integral eller hysteres. Har svårt att se varför man inte ska ha både och. Ska man bara ha en enda så blir mitt val utegivaren, oavsett dimensionering. Som sagt, det är den som mäter den bästa surrogatvariabeln för värmeförlusten.

[David Rinnan]

För att det sobris säger ska fungera, och det har jag för mig han skriver längre ner i tråden, så måste man väl mer eller mindre lagra upp värme och shunta ut vid behov.

Annars är det ju en sådan liten hysteres man har att styra VP med. Inomhustemperaturen. Den vill man ju inte ska diffa så mycket.

Med ett sådant upplägg, acktank, så borde det ju fungera fint. Men nog hade jag nog trots detta haft styr för laddning av tank baserat på ute temp.

[Rickard]

Nejdå jag menar precis det du beskriver. Och där fick jag ju ett par argument till varför det fungerar som det gör! Jag tycker det vore intressant att kunna ställa in så att man fick upp till +200 GM exempelvis.

Senaste körning:
1. start = massor med pulver. kbin = 6
2. som efter 7 minuter blev kbin = 7
3. som efter ytterligare ca 8 minuter gick tillbaks till 6.

strax innan steg 2 ovan minskade deltat från 6 till 5 och kort därefter gick tempen upp på inkommande brine, enligt grafen i alla fall. Jag har inte tillgång till decimal värden. Kan man gissa att jag ligger o pendlar nära en brytpunkt samt att effektuttaget minskar över tid samtidigt som jag över tid kyler. Verkar hyfsat stabilt. Kanske går att se mer när pumpen vart i gång lite längre i vinter.

Har du ingen Logger?
Den visar värden i 0.16°C steg.
När uteffekten minskar p.g.a. högre vbf så är det utgående KB som brukar bli högre, inte inkommande.

[David Rinnan]

alla värden finns med decimal men diagrammet visar bara heltal, än så länge.

Hur lång tid borde det ta för brinet att snurra ett varm på maxfart med 250m hål? Jag tror mig inte ha noterat den typen av förändring. Tror mig bara ha noterat minskad diff på grund av lägre verkningsgrad i samband med ökande framledning. Men som sagt utan decimalerna är det svårt att säga.

Har ännu inte jackat på mina egna tempmätare utan hämtar data från pumpens egna :/

[sobris]

@ Labold: Den massa jag pratar om måste ju sitta innanför isoleringen förstås,
se'n spelar det inte så stor roll om det är väggar, tak eller golv det är frågan om.
Om det är en innervägg med stor massa så är den stora skillnaden att den volymen
har dubbelt så stor yta som kan utväxla energi fram och tillbaka till rummen och
det är ju en fördel....

Mitt exempel var förstås helt teoretiskt och det finns naturligtvis en god chans att
rumstemperaturen har stigit en grad innan 4 timmars kontinuerlig VP-drift gått
klart. Säg att tempen redan stigit en grad efter halva tiden (två timmar), vad får
vi då? Jo, 4 starter per dygn och två timmars gångtid varje gång. Inte så illa det heller?

@ David: Jag menar inte att vi skall ackumulera energi i en tank för att klara skivan.
Det är huset som är ackumulatorn, precis som i massor av VP installationer utan att
man tänker på det. Ju mer massa man har innanför isoleringen desto mer ackumulerar
huset.

[David Rinnan]

Golvvärme är väl ett bra sådant exempel antar jag.

annars:
Lagom fet tank (1m3 typ). ingen utegivare. flytande kondensering mot SMHI. fet pump. 2 körningar per dag mot kommande 12 timmars snitt temp.

 

[sobris]

Ja, med golvvärme i betonggolv är det ju så uppenbart att materialet ackumulerar.
Det är inte lika uppenbart att även tunga väggar och tak ackumulerar, men det gör dom
i alla fall.

Korrigering igen på behovet av prognos: Du behöver helt enkelt ingen prognos.
Att styra på en väderleksprognos tar oss ju ännu längre bort ifrån hur det verkligen är.
Nästa steg i den riktningen är ju att styra efter almanackan istället 

Det måste ju till väldigt klena prylar om man är tvungen att börja leverera mot något
som eventuellt kommer att inträffa om 12 timmar.

I ett tillräckligt tungt hus behöver du inte heller någon stor tank ihop med bergvärme.
Du får energibuffringen i alla fall.

[David Rinnan]

Jag förstår till 100%

Jag bara presenterade ytterligare ett alternativ till styrning. Då jag inte tror ditt fungerar hehe

Baserat på min erfarenhet av att dundra på med 20kw i mer än 15 minuter mot öppna radiatorer så här års så är det inget jag vill ha i mitt hus i alla fall hehe
Men du får gärna testa. Alltså utan tank och bara bracka på rätt av med det flöde som VP kräver.

Alternativ 1. Du snurrar på fort som fan och elementen hinner inte avge så himla mycket innan temperaturen går upp i ett 200-300l system. Nu räknar du ju inte integral så du bryr dig inte. Men hyfsat snart har du 50 grader ut mot elementen...

Alternativ 2. Du stryper ner utav bara helsike och får i stället problem med att flödet blir för litet för pumpen.

Då tar jag nog en stor tank som jag laddar "flytande" mot prognos. Eller integral eller hysteres för den delen Och i vilket fall som helst vill jag nog ha en tank som kan ta emot effekten jag inte kan konsumera momentant i fall jag överdimensionerar.

[sobris]

Så kommer då den avgörande frågan: Har du en tung stomme i huset?
Med detta menas då t.ex. sten, betong, tegel, timmer eller plank på insidan
av isoleringen....