Ämne: Gradminuter / integral VS temp diff

[Lexus]

Med Bosch/IVT's variabla, tidsberoende kopplingsdifferens så löser man det problemet.
Kan vi inte enas om att den regleringen är bäst och avsluta den här diskussionen?

Ha ha....nja, om du flyttar T1 till returen så kanske det blir en kandidat för mästartiteln. Thumbsup
 
Rego600 får nog behålla mästarpokalen än ett tag till. 

[Lexus]

Är en ivtare lurad o tro att han kör en högre kurva än vad som är fallet eller är en gradminutare lurad o tro han kör en lägre kurva än som e fallet

Va? 

Vad menar du?

[purjo__]

Ja, när det är kallt och VP'n precis orkar värma några grader över börvärdet så kommer den att ligga där länge och när den väl stannar så svalnar framledningen snabbt och pumpen startar igen. Detta gör att den genomsnittliga framledningen hamnar över börvärdet, men det kompenserar man med en lägre kurva.

[David Rinnan]

tanken var:

När jag styr på hysteres så behöver jag en högre kurva. Men jag får också ett ganska korrekt snitt så att säga.


När jag styr på integral så behöver jag en lägre kurva men snittet är i realiteten högre än vad kurvan anger.

Något sådant var jag inne på.

[David Rinnan]

Gjorde ett par test att kombinera integral och hysteres.
Helt enkelt så att jag satte GM till -150 och hysteres till 7.
Vid start inföll -150 och 7 ganska samtidigt.

Vid stopp var det lågt kvar på integral men 7 grader diff. Då stannar VP och integral är 0. Då räknar den upp, för jag ligger ju ovanför framledningsbör. Räknar upp till ca 80 sen börjar den dala. Och så om igen.

Styrningen fungerar fint. Alltså det fungerar. Men resultatet blir att det blir lite kyligare inne. Måste öka min kurva för att få rätt temp tycker jag.

Fördelen är att det känns som den blir en mer rimlig sinuskurva så att säga. Ungefär lika mycket upp som ned.

Men om ni tänker er 20kw som sprutar ut. Kan ju öka tempen ganska fort, relativt sett, och det känns ibland som om gradminuter är lite för långsamt. Fungerar fint på nedvägen där tempen minskar långsamt över tid. Men mindre bra på uppvägen där tempen ökar fort.

Men kanske är jag onödigt känslig för vart framledningstemperaturen befinner sig i slutet på en körning. Snittet vid integralkörning, från en start till nästa, är ju trots alltid samma som framledning bör. 
 

[Lexus]

tanken var:

När jag styr på hysteres så behöver jag en högre kurva. Men jag får också ett ganska korrekt snitt så att säga.


När jag styr på integral så behöver jag en lägre kurva men snittet är i realiteten högre än vad kurvan anger.

Något sådant var jag inne på.

Okej!

När du ställer ner gradminuter för start till typ -150, så får de sista plusminutrarna ett högre värde på grund av större effekt än motsvarande minusminutrar.

[purjo__]

När jag styr på hysteres så behöver jag en högre kurva. Men jag får också ett ganska korrekt snitt så att säga.

Om man styr med fast hysteres så kommer den genomsnittliga framledningstempen att ligga under börvärdet när värmebehovet är litet och pumpen går korta stunder med långa pauser.
När värmebehovet är stort och pumpen går mer eller mindre konstant så hamnar istället genomsnittsframledningstemperaturen(!) över börvärdet.

Med andra ord: Styr man med hysteres så behöver man ställa in en lite flackare kurva eftersom framledningen blir lite kallare än kurvan när det är varmt och varmare än kurvan när det är kallt.

[David Rinnan]

Jag förstår!

Jag har märkt när jag experimenterar lite att detta med kurva är lite flytande beroende på hur jag styr.

Jag går tillbaks till att köra med integral. Jag kommer ha som utgångspunkt för min "övervakning" att returtempen inte ska diffa nämnvärt från framledning-bör i slutet på körningen.

Om jag har det som en referenspunkt så att säga. Så kan jag utifrån detta utvärdera resultatet av ökad resp. minskad start-integral.

[sobris]

@ David: Du har ett optimeringsproblem med flera ingående funktioner och det är erkänt
svårt att avgöra om man verkligen har hittat högsta toppen. Du kan mycket väl hitta en
topp och det sluttar utför åt alla håll hur du än ändrar på parametrarna, men du vet ändå
inte om det kan finnas en högre topp på andra sidan dalen.... Dessutom flyttar sig topparna
hela tiden och för att göra de hela ännu värre så är vissa faktorer "mjuka" (känslomässiga)
och därmed svåra att sätta jämförbara värden på.

Jag råder dig att titta på ett delproblem i taget och kom ihåg att du som har en
överdimensionerad VP inte behöver köra ut värme som lagras i husets stomme i förebyggande
syfte. Du kan helt enkelt vänta med att låta VP starta tills det behövs.

Så här skulle det kunna se ut:
- låt mjuka faktorer bestämma hur stor temp.variation som är OK inomhus
- starta VP när undre gränsen på innetemp nås
- låt VP gå tills övre gränsen för innetemp nås
- håll koll på att kompressorn får vettiga gångtider
- om gångtiderna behöver ökas så lägger du till systemvolym

Dessutom tycker jag det är helt missvisande att tala om "börvärde" om en styrning kan
tillåta sig att ligga över börvärdet under långa tider och ändå jobba vidare.
Ett börvärde är någon man styr MOT och försöker ligga på så väl man kan. Med en on/offVP
blir det ganska märkligt att tala om ett börvärde som vi ju vet att vi inte kan hålla.

[David Rinnan]

Förvisso. Och jag kan hålla med om att inte försöka lösa flera optimeringsparametrar samtidigt

Som jag ser det, givet att verkningsgraden påverkas av framledningstemperaturen, så är det optimalt när huset är varmt med så låg framledning som möjligt. Därutöver har jag lite fobi för allt för många starter så jag är redo att offra lite verkningsgrad mot en vad jag anser vara rimlig mängd start stop.

Men jag håller med i vad du säger. När pumpen går och alla termosar är öppna så är det som att köra en hårtork (fast ljudlös) värmen kommer pang-på nästan omedelbart. 


När jag hade danfoss/thermia link instoppat i värmepumpen var det lite som du säger. Den eftersträvade

Balans mellan rummen utifrån sina respektive rumsbör (strypning)
Hyfsat delta
använde kurvan för att kalla på värme respektive stoppa värme såsom behovet ser ut för stunden, men självklart med viss historik.

Det fungerade ju apa-bra. No shit. Men när jag då sitter o tittar på graferna så kan jag inte riktigt vara nöjd med de temperaturer som skickas ut. Jag får ju så klart för mig att jag kan bättre själv

[Labold]

Dessutom tycker jag det är helt missvisande att tala om "börvärde" om en styrning kan
tillåta sig att ligga över börvärdet under långa tider och ändå jobba vidare.
Ett börvärde är någon man styr MOT och försöker ligga på så väl man kan. Med en on/offVP
blir det ganska märkligt att tala om ett börvärde som vi ju vet att vi inte kan hålla.

Fast det är ju det som är det fina med integral. Eftersom man tar med tidsfaktorn så vet vi att arean under och över börvärdes-kurvan är lika stor, därigenom vet vi att börvärdet hålls i snitt även om den arbetade vattenvolymen ändras.

[Labold]

Så här skulle det kunna se ut:
- låt mjuka faktorer bestämma hur stor temp.variation som är OK inomhus
- starta VP när undre gränsen på innetemp nås
- låt VP gå tills övre gränsen för innetemp nås

Det låter fint att styra mot det som man vill hålla konstant, alltså innetemperaturen. Men det finns ju ett skäl till att de flesta värmesystem styrs med utetemperaturen som främsta input:

Det värmepumpen ska göra för att hålla innetemperaturen konstant är att producera en mängd värmeenergi som exakt motsvarar husets värmeförluster. Det är alltså värmeförlusten man bör mäta på för att veta hur mycket effekt man ska tillföra i varje ögonblick, men det kan vi ju inte. Då får vi gå på bästa surrogatvärde för värmeförlusten, och det värdet är temperaturdiffen mellan utetemperatur och innetemperatur, eftersom värmeförlusten är proportionell till den temperaturgradienten. Innetemperaturen är trög och förändras långsamt. Utetemperaturen däremot kan sjunka med 10 grader på några timmar, och då måste värmeproduktionen hänga med. Det är skälet.

I min mening är en värmekurva som specificerar en börtemp vid varje given utetemperatur, kombinerat med en innegivare som kan justera börtempen efter de små fluktuationerna i innetemp, det ur ett termodynamiskt perspektiv mest logiska sättet att styra värmeproduktionen i ett hus.

[David Rinnan]

Fast det är ju det som är det fina med integral. Eftersom man tar med tidsfaktorn så vet vi att arean under och över börvärdes-kurvan är lika stor, därigenom vet vi att börvärdet hålls i snitt även om den arbetade vattenvolymen ändras.

absolut visst är det så. Jag fokuserade dock på producerad temperatur. Dvs att lika mycket värme skulle produceras av värmepumpen under och ovan bör-strecket.

[purjo__]

Om du fokuserar på producerad temperatur så blir det ju fel om inte temperaturen är exakt lika mycket under börvärdet som över. Om inte framledningskurvan är helt symetrisk så blir ju snittvärdet fel...

[David Rinnan]

Absolut.
Temperaturen över cykeln är det som är relevant utifrån ett snittperspektiv.

Det började dock med att jag tittade på grafen över några olika körningar. Med låg integral, korta och frekventa körningar höll producerad temperatur, såsom jag räknade, ett lägre snitt.
Med långa och mindre frekventa körningar genom en högre integral så var snittet högre.

Då började funderandet kring vilken metod som är bäst

Utan att ställa upp alla siffror i en kalkyl har jag svårt att svara på hur pass mycket mindre effektivt det är att välja färre starter (högre integral) och därmed högre producerad framledning till sämre verkningsgrad. Jag skulle kunna våga på mig att hävda att det är hyfsat komplicerat om man ser till längre än en körning eller kanske till och med sträcker sig till att beräkna total cost of ownership.

Så därför, som det verkar just nu, får det bli subjektiva värden som styr
"typ lagom antal starter per dygn"
"typ inte allt för stor diff mellan vbf bör och vbr i slutet på en körning"