Ämne: El termostatico demonico

[Rickard]

För övrigt så visade undersökningen att dom största anledningarna till att köparen blev missnöjd så var det underdimensionering, att installatören hade gjort något fel eller var svår att nå och inte kom i tid etc etc.

Allt det du räknar upp kan härledas till bristande kompetens och tidsbrist.
Köparna ser att elpatron går ibland, men har ingen aning om hur pass lite eltillskott det går - inte ens om dimensioneringen är bara 50% blir det speciellt många timmar eltillskott.
Och blir det många timmar eltillskott är det inte alls omöjligt att det beror på just termostaterna + för hög kurva.
Kompressorn släcks då av max returtemp vid kall väderlek och pannan går som ren elpanna.
Bristande kompetens, och relativt avancerad reglerutrustning, gör att vare sig kund eller installatör alltid vet vad som är felet, eller vems felet är.
OFTA är termostater i drift i kombination med för högt ställd kurva ett grundproblem när anläggningen inte fungerar som den ska, eller när det blir orimligt mycket eltillskott.
Att installatörerna är svåra att nå, inte kommer i tid o.s.v. är ytterligare tecken på att många installatörer inte heller har tid att göra det jobb som krävs för att få en optimalt injusterad anläggning.

I praktiken är det alltså (som regel) precis som jag och Kocken m.fl säger, sen har väl C-C och Oraklet inte fel i deras teoretiska prat om att det finns folk som kan, och det går göra rätt, och termostaterna kan fungera bra, men det blir många om och men och kanske som skall sammanfalla för att det i praktiken skall bli bra.

Min punktlista är en bra grund att följa för en lekman, eller för en normal installatör.
Den säkerställer att termostaterna stör så lite som möjligt:

För att på ett adekvat sätt trimma in en villa som värms av värmepump bör man göra följande, gärna också i denna ordning:
Grundförutsättning: Värmepump som styrs av en utomhusgivare.

1. Se till att ha adekvata grundflöden över varje enskild radiator, resultatet av intrimmningen skall ge av tillverkaren rekommenderad deltaT över varma sidans VVX med alla termostater fullt öppna.

2. Kurva och parallellförskjutning justeras grovt in efter den energiberäkning som gjorts vid dimensioneringen och finjusteras sedan enligt nedan:
Om det blir för varmt inne när det är varmt ute (över 0°C) så justeras parallellförkjutningen ned.
Om det blir för kallt inne när det är varmt ute (över 0°C) så justeras parallellförskjutningen upp.
Om det blir för varmt inne när det är kallt ute (kallare än -10°C) så sänks kurvan.
Om det blir för kallt inne när det är kallt ute (kallare än -10°C) så höjs kurvan.
Dessa justeringar påverkar varann till viss del, och man kan därför behöva göra dessa justeringar ett antal gånger.

3. När man har balans på flöden, kurvlutning och parallellförskjutning bör man aktivera en centralt placerad rumsgivare som tar hand om övertemperaturer som beror på brister i regleringen, solinstrålning, eller på energi som tillförs från människor eller andra värmekällor, primärt belysning och annan elektronik av olika typer. Rumsgivaren kompenserar även för onormal nedkylning t.ex. p.g.a. blåst, vädring, eller onormalt låg värmetillförsel från människor eller hushållsel.

4. Först nu bör man ställa in termostater (helst inte så många, min rekommendation är att man tillåter max 30-40% av termostaterna att strypa) så att de stryper om reglerdatorn i kombination med den centralt placerade rumsgivaren inte förmår hålla temperaturen på den önskade.

[Smurfen.]

hur menar ni? Tvinga bort termostater så man tvingar installatören dit 3-4 gånger. Det kommer ju bli dyrare än termostaterna och den dåliga driften. Termostater eller inte. Är kunden intresserad av 100% optimal drift så kommer man behöva vara starkt delaktig i detta själv eller betala för att det görs. Som en del i projektering och installation, eller i form av lösa timmar efter installation. 

Eftersom man enligt gällande riktlinjer även ska kunna reglera övertemp och ta tillvara på denna i husets olika rum så är det ju troligt att många kommer fortsätta med termostater vid installation, även om dessa sedan står på max hela tiden av någon anledning.


Men debatten bör oavsett vilket nyanseras ännu mer tror jag. I en undersökning så hade för visso majoriteten termostater men resten körde alltså utan (20-30%). När jag tog in offerter och diskuterade detta ämne med några av installatörerna så tyckte några av dessa man skulle köra utan, i alla fall inledningsvis.

Alltså i nästan varje givet fall så går det att välja installatörer utifrån vad man vill ha för stöd. I vissa fall kanske det är dyrare men det kanske är så att det då också görs på rätt sätt. Vill man ha absolut billigaste lösningen då är det kanske inte en fullt ut dimensionerad och anpassad pump och man får göra en stor del av optimeringsarbetet helt själv.


För övrigt så visade undersökningen att dom största anledningarna till att köparen blev missnöjd så var det underdimensionering, att installatören hade gjort något fel eller var svår att nå och inte kom i tid etc etc.

Man kan väl inte kräva att kunden ska vara påläst för att få en riktigt bra anläggning det bör vara självklart framförallt om man lejer bort jobbet till en rör firma. Om man ändå ska göra otimerings arbetet själv är det ju lika bra att installera själv jag har nog lagt mera tid på att justera vp och framförallt justera radiatorer än det tog att installera vp nu är ju jag glad amatör på justering men även på rörkrökning. I vissa delar av landet får man inte in mer än 1 anbud fast man ringer till många och vill att dom ska räkna dom har helt enkelt fullt upp och något priskrig är det knappast tal om.

[Rickard]

För de flesta är en riktigt bra anläggning en anläggning som går utan att larma, och som spar rejält med pengar.
Det fixar de flesta installatörerna genom att lämna anläggningen med lite för hög kurva och termostater i drift.
Det vi talar om nu är den extra besparing på ett eller ett par tusen kWh/år som en optimering kan ge.

[Smurfen.]

För de flesta är en riktigt bra anläggning en anläggning som går utan att larma, och som spar rejält med pengar.
Det fixar de flesta installatörerna genom att lämna anläggningen med lite för hög kurva och termostater i drift.
Det vi talar om nu är den extra besparing på ett eller ett par tusen kWh/år som en optimering kan ge.

Dom flesta tror nog att dom fått en optimerad anläggning fast inte installatören justerat radiatorerna eller gjort en korrekt kurva man har helt enkelt en övertro på den magiske rörkrökaren i alla fall är det så bland folk jag har träffat och diskuterat värme med många tror att installera en vp är svårt men en vedpanna kan vem som helst mecka in.

[ORAKLET]

Rickard  hur kan du får ihop siffrorna 20-40% sämre drift om vi övertempererar?  Hur mkt brukar installatörerna ställa upp kurvan? 5 grader  eller är det ännu mer?

Sätter dem alltså kurva 45 vid 0  istället för 40 och sedan så drar dem och hörs aldrig av igen?

[ORAKLET]

Jag har postat detta tidigare  men gör det nu igen.


Jag la in min egen VP cykel i mitt program för att se hur mkt mer ström det slulle kosta mig om jag höjde min snitt tillverkade temp 5 grader och lät termostaterna reglera.  Alltså det mest förkastliga sättet att reglera sin innetemp
 Med samma kompressor och cykel ändrade bara kondenseringen

Vid 40 grader COP 3,90  1,63kw är vad kompressorn drar.
Vid 45 grader COP 3,49  1,79kw är vad kompressorn drar.

1,79- 1,63=0,16kw

Min kompressor går runt 3000 timmar varje år  ganska normalt alltså

3000x0,16= 480kwh  per år i snitt.  Pröjsar kanske runt 2 spänn säger vi, ändå kostar det inte ens en tusenlapp att höja snitt kondenseringen med 5 grader.  tänk om jag bara behöver 2 grader som nämndes tidigare   

Jag undrar därför hur det kan bli 40%  som du säger.  Och 5 grader är ju ganska mkt eller hur?

[Rickard]

Jag har postat detta tidigare  men gör det nu igen.


Jag la in min egen VP cykel i mitt program för att se hur mkt mer ström det slulle kosta mig om jag höjde min snitt tillverkade temp 5 grader och lät termostaterna reglera.  Alltså det mest förkastliga sättet att reglera sin innetemp
 Med samma kompressor och cykel ändrade bara kondenseringen

Vid 40 grader COP 3,90  1,63kw är vad kompressorn drar.
Vid 45 grader COP 3,49  1,79kw är vad kompressorn drar.

1,79- 1,63=0,16kw

Min kompressor går runt 3000 timmar varje år  ganska normalt alltså

3000x0,16= 480kwh  per år i snitt.  Pröjsar kanske runt 2 spänn säger vi, ändå kostar det inte ens en tusenlapp att höja snitt kondenseringen med 5 grader.  tänk om jag bara behöver 2 grader som nämndes tidigare  

Jag undrar därför hur det kan bli 40%  som du säger.  Och 5 grader är ju ganska mkt eller hur?

Rickard  hur kan du får ihop siffrorna 20-40% sämre drift om vi övertempererar?  Hur mkt brukar installatörerna ställa upp kurvan? 5 grader  eller är det ännu mer?

Sätter dem alltså kurva 45 vid 0  istället för 40 och sedan så drar dem och hörs aldrig av igen?

För det fösta stämmer inte ditt program med de värden jag sett som beskriver COP vid olika framledningstemperaturer, vilket jag bevisat för dig tidigare.
De värden jag får fram ger vid hand att det är 3% sämre COP (du får fram 2%) för varje grad man höjer tempen.
5 grader ger alltså 15% sämre COP.

Till detta kommer risken för att pannan när det blir riktigt kallt får ett börvärde som överstiger max framledningstemp, vilket släcker kompressorn och triggar max eltillskott.
Och där kommer potentialen för resterande procent i spannet 20-40%.

I värsta fall stänger alla termostater och tempgivarna på vbf och vbr hinner inte reagera på temperaturhöjningen innan kompressorn löser ut på HP/MS (Har rapporteraats om detta i forumet många gånger).
Detta gör i sin tur att, om anläggningsägaren inte är uppmärksam, värmepumpen kan gå som elpanna i dagar, veckor eller månader, och förlusten kan bli större än de 40% jag nämner - dock vill jag inte ange ännu högre värden för att slippa bli ifrågasatt ännu mer.

Av vilken outgrundlig anledning skulle jag skriva att termostater är den enskilt största riskfaktorn när det gäller dåligt fungerande värmepumpsanläggningar om jag inte var helt övertygad om detta?

Du undrar hur många grader för varmt installatörerna lämnar kurvan...

I mitt fall, om värmepumpen lämnats med default inställning (kurva 9) så hade tempskillnaden mellan inställt och faktiskt vid -10 grader varit 9 grader.
Den rekommenderade kurvan för min ort är kurva 9, så även om installatören hade haft en tanke på att justera kurvan enligt manualens riktlinjer hade det inte ändrat resultatet.
Då jag bara kör på kurva 5 så blir skillnaden alltså 9°C mellan reglerdatorns börvärde och det som krävs, 9°C onödigt hög temp på min värmepump ger 27% sämre COP.

Dessutom skulle värmepumpens kompressor stoppa vid -18 grader på grund av max framledningstemp överskrids - kompressorn skulle stanna på driftspressostaten och gradminuterna skulle räkna ned och kicka in elsteg på elsteg till max effekt gick på, i mitt fall 6 kW, vilket i sin tur är mindre än vad kompressorn ger.
Vi har sett otaliga exempel på att just detta inträffar för många värmepumpsägare.
Lägger man till att värmepumpen blir elpanna alla dagar när det är under -18 grader i Piteå så hamnar man troligan långt över 40% i förlorad besparing sett över året.

Det mest skrämmande är att lösningen på denna typ av problem ibland är att koppla om elpatronens maxeffekt till 9 kW för att huset skall bli tillräckligt varmt.
"Termostaterna kan inte rå för att värmepumpen funkar dåligt" -installatören har fullt förtroende hos kunden, och kunden svarar senare i en gallup att värmepumpen funkar bra, men är lite klent dimensionerad då den inte klarar att värma huset när det blir kallare än -18°C...

[David Rinnan]

Och allt bara tack vare ett par stackars termostater  

Av vilken outgrundlig anledning skulle någon skriva att termostater är bra,om så inte vore fallet? Slutcitat

[ORAKLET]

Ja ja   Det är fel i Copelandsprogram då och rätt i ditt gamla NIBE program  Skulle inte tro det va  

9 grader  det finner jag föga troligt med.   Dem som lämnar det så  är ju inte så smarta så dem kan vi bortse ifrån.

Men om det nu är så som du säger,  ja då förstår jag att det kan bli knas.

Men jag har som sagt svårt att tro på det   Jag har inte sett så många såna trådar under det år eller 2 som jag varit här.
Kanske är det mest en sak som hände förr

[Rickard]

Rinnan, har du ens läst mitt inlägg, det är fakta, och det är extremt vanligt att installatörerna lämnar pumpen default eller i linje med tabellerna över rekommenderad kurvlutning.
Jag skulle vilja sträcka mig så långt som att påstå att det är det normala.

[ORAKLET]

Default kan jag köpa.  Men 9 grader    Det är ju nästan vad pumpen klarar

[Rickard]

Ja ja   Det är fel i Copelandsprogram då och rätt i ditt gamla NIBE program  Skulle inte tro det va  

9 grader  det finner jag föga troligt med.   Dem som lämnar det så  är ju inte så smarta så dem kan vi bortse ifrån.

Men om det nu är så som du säger,  ja då förstår jag att det kan bli knas.

Men jag har som sagt svårt att tro på det   Jag har inte sett så många såna trådar under det år eller 2 som jag varit här.
Kanske är det mest en sak som hände förr

För det första är det inte många som upptäcker att pumpen går med för hög kurva, den funkar ju och sparar pengar.
För det andra är det ca 75% av besökarna i detta forum som aldrig registrerar sig, men de får säkert hjälp att lösa problemen bara genom att läsa vilka problem andra stött på, eller mina varningar för just termostatfällan och elpannesyndromet.
Dessutom är det säkert en hel del installatörer som lärt sig ett och annat de senaste åren.

Bifogar bild på kurvan får du själv bilda dig en uppfattning om övertempen som blir baserat på rekommenderad kurva och mitt faktiska behov av framledningstemp.

Copelands program tar inte hänsyn till värmeväxlarna, cirkpumparna, och att underkylning och överhettning ändras av dessa parametrar.
Det kan säkert bli så liten skillnad som 2% om allt runt omkring är optimerat med den högre temperatur som produceras, men det kan vi väl utgå från att det inte är.

Oraklet, jämför kurva 9 och kurva 5 vid -10°C utetemp.

[David Rinnan]

Rinnan, har du ens läst mitt inlägg, det är fakta, och det är extremt vanligt att installatörerna lämnar pumpen default eller i linje med tabellerna över rekommenderad kurvlutning.
Jag skulle vilja sträcka mig så långt som att påstå att det är det normala.

Jag läste tyvär oraklets inlägg före ditt som innehåller mer empirisk fakta än text.

Snart kanske jag går över till semifast

Nejdå, men någon måtta till vad för installatörsproblem man kan belasta termostater för måsye det ju ändå vara??

[Rickard]

Rinnan, har du ens läst mitt inlägg, det är fakta, och det är extremt vanligt att installatörerna lämnar pumpen default eller i linje med tabellerna över rekommenderad kurvlutning.
Jag skulle vilja sträcka mig så långt som att påstå att det är det normala.

Jag läste tyvär oraklets inlägg före ditt som innehåller mer empirisk fakta än text.

Snart kanske jag går över till semifast

Nejdå, men någon måtta till vad för installatörsproblem man kan belasta termostater för måsye det ju ändå vara??

OM installatören hade lämnat anläggningen med alla termostater fullt öppna hade det blivit typ 27°C varmt i huset, och ha hade fått komma på återbesök, eller så hade kunden själv läst manualen och justerat kurva eller parallell.
Med termostater i drift, och en installatör som inte har tid att åka fram/tillbaks för att optimera så lämnas temostaterna ofta som de var, och reglerdatorn i default eller rekommenderat läge, vilket kan resultera i 20-40% sämre COP.

DET är fakta, och jag har bevisat det.

Vad skall till för att ni skall förstå?

Jag har aldrig påstått att det är termostaternas fel, utan jag rekommenderar alltså att man gör enligt min lista för att eventuellt kunna köra termostater i drift utan att det kostar pengar.

Struntar man i besparingen, och tror att termostaterna sköter temperaturregleringen bättre än en optimerad reglerdator som har stöd av en innegivare, ja då skall man naturligvis inte bry sig alls, i vart fall inte så länge värmepumpen håller huset varmt oberoende av utetemperatur.

[ORAKLET]

Jag har ju som du vet  mest erfarehet av ett specifikt fabrikat. men jag har å andra sida nästan svartbälte i detta fabrikat.  En gång i tiden hade jag en viss vinning i det fabrikatet, så är INTE fallet nu.  Tvärt om.

Men efter dem mätningar jag gjort  och jag har mätt MKT på detta fabrikat   det var ju så jag lärde mig saker.
Så kan jag säga att  siffrorna stämmer. Copelands siffror stämmer exakt med den cykel jag lägger in, även om det är en specifik  "du vet vad cykel"
CP tillkommer   men det gör det i båda fallen   dessutom la jag inte in en uttätad process

Säg det i kör med mig Thermia dominerar   Med Danfoss termostater