Ämne: Ny Bergvärme från CTC!

[GöranA]

Laddkrets in är över 45 grader i mindre än 20 minuter på ett helt dygn, det är väl inte väldiga övertempar, eller har jag missat nåt?
Det kan väl inte sänka COP så väldigt mycket eller...

Laddkrets ut är en bit över 50 i snitt. Det sänker COP i min mening. Jag har beskrivit i mitt förra inlägg varför. Laddkrets ut är den intressanta temperaturen.

[David Rinnan]

Graf där man ser förhållandet mellan dygnsbör och faktisk framledning

Den tjocka är bör den smala är faktiskt uppmätt

Om det inte framgick i posten tidigare så var grafen jag visade dygnsnittet för BÖR och ÄR. I och med att jag har en arbetstank och är-värdet kommer från systemframledningsgivaren är det naturligt att värdena hänger i hop så pass bra som dom gör (utan if-satser och borträkning av VV körningar etc). Det är också en bra indikation på att jag inte gör varmare snitt-temp ut till mina radiatorer än vad kurvan indikerar, något som man annars kan tro blir konsekvensen av en arbetstank pga ev. temperaturförluster eller någon annan svart magi. (Jag kan dock inte stå till svars för alla tankar och kopplingar.. Kanske ser det annorlunda ut hemma hos dig?)

Om man önskar veta vad jag har för värmepumpsframledning vid kompressor drift avseende värme så är den vid kurva 38C = 39,476C.

Att värmepumpar med exempelvis integralstyrning befinner sig lika mycket över som under börvärdet det vet vi (Det är ju hela syftet med styrningen och det inkluderar framledningen både när VP går och när den är avstängd (VV exkluderat)). Men det som GöranA indikerade genom analys av ett par loggfiler var att om man bara tittar på när kompressorn faktiskt går så får man reda på hur långt över temp systemet behöver arbeta för att nå detta medelvärde.

Eftersom en värmepump i de allra flesta fall är effektivare under bör (oftast bättre KBin och VBut) än över bör så kommer också de flesta värmepumpar att jobba mer över bör än under bör. För att ta ett exempel. Låt oss säga att du har ställt dina gradminuter-för-start (eller på grund av värmesystemets design) så att du ackumulerar negativa gradminuter i sådan utsträckning att du landar ca 10 grader under bör innan pumpen går i gång. Troligen kommer du behöva gå nästan lika långt över bör för att räkna hem... Borde inte vara några problem tycker man.. Men då värmepumpen är effektivare under bör kommer du, exempelvis, spendera 1 timma under bör och 1.5 timmar över bör.

I mitt fall är alltså "av värmepumpen aktivt genererad värme vid drift" 1.5C över mitt börvärde.
Mitt snitt på framledningen till radiatorerna är så klart exakt samma som bör-värdet.

Jag ville ju inte lura någon att tro att jag kör en inverter vilket mitt tidigare diagram skulle kunna ge sken av

[Rickard]

Laddkrets in är över 45 grader i mindre än 20 minuter på ett helt dygn, det är väl inte väldiga övertempar, eller har jag missat nåt?
Det kan väl inte sänka COP så väldigt mycket eller...

Laddkrets ut är en bit över 50 i snitt. Det sänker COP i min mening. Jag har beskrivit i mitt förra inlägg varför. Laddkrets ut är den intressanta temperaturen.

Om vbf är runt 35 grader, och Laddkrets in enligt grafen aldrig kommer under vbf så kan väl värmepumpen näppeligen prestera bättre än en konventionell värmepump som alltid arbetar viss tid med vbr/laddkrets in under önskad vbf. 
Att värmepumpen dessutom enligt graferna gör tappvarmvatten i princip vid varje körning måste också tyda på dålig skiktning eller någon form av mjukvarumiss, eller?

Eller, vid en närmare granskning så verkar det ju som om laddkrets in och laddkrets ut håller sig rätt bra i början av körningarna, och att det som drar ned helhetsbilden är vv-laddningen i slutet av varje körning.
Om man tänker bort topparna när man hetgasladdar vv-delen så kanske det inte är så dumt, och värdena kanske blir bättre ju kallar det blir ute (ju längre värmepumpen får arbeta med värrmeproduktion.)

[designadinblogg]

Nu har jag kollat din data.
Din medelframledning var 35 grader

I övrigt låter jag diagrammen tala.

Jag publiserar 2 olika diagram. Det första liknar de andra jag har postat och diagram 2 visar jag laddkrets in och ut vid kompressordrift.

Jag anser att du ligger på väldiga övertempar. Det är i min mening COP sänkande.

Riktigt schysst!
Då kommer ju frågan... vad gör jag för att undvika dessa övertempar? Vad sänker jag för värden på pumpen?

[Roland]

I diagrammet "refrig cycle.png" visar hur en normal värmepump arbetar. Jag har ritat in var man kan dra nytta av hetgasens temperatur som är högre än kondenseringstemperaturen. Det är alltså 10-15% av den avgivna energin som avges av hetgasen. Om man då kör ett lågt laddflöde så man får en diff mellan in och ut på 20 grader så kan man få 2 grader extra här rent teoretiskt. Man får alltså 20 grader till mer eller mindre samma COP som 18 grader. Ingen jättevinst.

Det är också så som jag ser processen. Linjen i det undre diagrammet som symboliserar värmebäraren måste hela tiden ligga under köldmedielinjen eftersom värme bara kan gå från högre till lägre temperatur. Vill man utnyttja hetgasens värme effektivt måste man ha ett separat kretslopp för hetgasväxlingen där värmebärarflödet är betydligt lägre än det i kondensordelen så att man får en laddkretslinje för hetgasväxlaren som är parallell med hetgasdelen av köldmediets linje. Gör man så är det möjligt att ta ut varmvatten som är nästan lika varmt som inkommande hetgas.

[Rickard]

Men Roland, håller du inte med om att laddtemp in och ut ligger bra så länge den bara värmer "nedre delen av acktanken", det som händer i slutet av varje driftscykel måste vara ett mjukvarumässigt påhitt för att ladda på tappvarmvattenkapaciteten, lite i onödan kanske...

Som du ser i denna utskurna del av grafen så ligger ju de facto laddkrets in under framledningstemp under hela "värmekörningen", och laddkrets ut ligger inte alls högt i förhållande till vbf.
Det som sedan händer måste vara att shunten stängs, cirkulationspumpen för laddning går med på lågvarv för att överhetta vatten till toppen av tanken.
Eftersom detta görs i princip vid varje kompressorstart så ser det inte så snyggt ut, och ger förmodligen dålig COP när värmebehovet är litet, men jag tror nog att COP blir bättre och bättre ju större värmebehovet blir, och ju längre kompressorn får arbeta bara mot nedre delen av tanken.

[GöranA]

Det är också så som jag ser processen. Linjen i det undre diagrammet som symboliserar värmebäraren måste hela tiden ligga under köldmedielinjen eftersom värme bara kan gå från högre till lägre temperatur. Vill man utnyttja hetgasens värme effektivt måste man ha ett separat kretslopp för hetgasväxlingen där värmebärarflödet är betydligt lägre än det i kondensordelen så att man får en laddkretslinje för hetgasväxlaren som är parallell med hetgasdelen av köldmediets linje.

Med det här resonemanget blir alltså laddkrets ut (kondensor ut) det som bestämmer Cop till största del. Detta till skillnad från vad nisse-gurra hävdar.

[GöranA]

Rickard, i snitt när kompressorn gick var kondensor ut 50 grader. Detta är ju en bra bit över de 35 som elementen behövde.

Detta beror till stor del av tankkonstruktionen. Jag tror inte man kommer ifrån det.

[Rickard]

Nja, jag håller inte helt med här.
Om du tittar på bifogad graf så ser du mina röda linjer som visar på värmepumpens körning mot värmesystemet/nedre delen av tanken.

Den delen av körningen verkar vara väl så effektiv som en konventionell värmepump skulle uppvisa, kanske t.o.m bättre eftersom laddtemp in liggger lägre än tanktemp nedre.

Det som sedan händer tror jag är följande.

1. Shunten till radiatorsystemet stänger
2. Cirkpumpen för laddflöde varvar ned dramatiskt för att göra tappvarmvatten.
3. DeltaT laddflöde in/ut stiger dramatiskt vilket gör att man laddar toppen av tanken med hetvatten för att få stor mängd tillgängligt varmvatten
4. Cirkulationspumpen varvar åter upp för att trycka ned lite hetvatten i tankens nedre del, detta för att kompensera för det ackumulerade värmebehov som den stängda shuntventilen orsakat byggnaden?

Jag hävdar alltså än en gång att jag tror att vi kommer att se en bättre funktion på denna pump ju kallare det blir ute, och ju längre den får/kan arbeta mot nedre delen av tanken innan den skenbart onödiga sekvensen med ständig överhettning av övre + nedre delen av tanken i slutet av varje körning.

[David Rinnan]

Kan det vara så att GöranA har analyserat datat och kommit fram till att värmekörningar exklusive VV har en snitttemp som ligger över systemframledningsbör med ett värde som inte är normalt för en normal värmepump?

Eller har GöranA räknat in VV körningarna? Det har jag väl svårt att tro.

Oavsett vilket låter det ju som det sker ganska många VV körningar och att dessa till del också matar en del av systemtanken.

Jag har själv ingen aning i detta fallet jag försöker bara se om alla pratar samma språk här.

[Rickard]

Det har han självklart gjort, för laddtempen vid själva värmekörningarna ligger ju aldrig över typ 45°C.
Dessutom anser jag att man måste räkna in varmvattenkörningarna eftersom styren gör varmvatten vid varje enskild kompressorstart och det så vitt jag kan se står för ca 50% av energitillförseln till tanken.
Tappvarmvattenförbrukningen ligger sällan på mer än 15-20% av den totala energiförbrukningen vid denna årstid.
Fråga du mig, med den kunskap/förståelse som jag hittills fått för denna pump så anser jag att det finns en brist i hanteringen av tappvarmvattenvärmning - och den kick med hetvatten som trycks ned i nedre delen de sista minuterna av driften.
Skenbart sker det utan anledning?

Kanske skulle du som tillhandahållit dessa grafer prova ställa värmepumpen i ekonomiläge om du inte redan har den i det läget för att se om det blir dramatiskt annorlunda då?

[designadinblogg]

Jag kör pumpen i ekonomiläge för VV... det har jag gjort sen dag ett, och det har räckt gott och väl.

Dock måste jag säga att jag blir otroligt förvirrad i allt prat som är här, det är väldigt svårt som vanlig lekman att förstå vad som sägs, och om det är dåligt eller inte. Men samtidigt så är det förståligt att det blir svårt att göra om fackprat till språk på bondens vis...

Det jag verkligen saknar är en representant från CTC som skulle kunna svara på alla frågor som folk har, för känslan jag får är att det spekuleras väldigt mycket, men ingen har något riktigt att komma med.

[2lkopp]

Om man tittar noga i loggen kan man se att pumpen verkar ladda varmvatten så fort tempen i övre tanken går ner till 60grader. Även kolumn 2 "workmode" byter från 1 till 0 och laddkrets ut tempen skjuter i höjden. Eftersom tempen i tanken är normalt 62-61 grader så ligger man med väldigt liten hysteres för start av varmvatten laddning. Kanske finns det nån inställning man kan trixa med tex. "Start temp VP övre tank" så man kan få ner antal vv laddningar och slippa hög temp på laddkrets ut.

[Wilton]

Ekonomi läge ändrar vad jag kan se bara tempen i nedre tanken.
Jag har kört det sedan dag ett utan några större varmvatten problem.

[David Rinnan]

Jag kör pumpen i ekonomiläge för VV... det har jag gjort sen dag ett, och det har räckt gott och väl.

Dock måste jag säga att jag blir otroligt förvirrad i allt prat som är här, det är väldigt svårt som vanlig lekman att förstå vad som sägs, och om det är dåligt eller inte. Men samtidigt så är det förståligt att det blir svårt att göra om fackprat till språk på bondens vis...

Det jag verkligen saknar är en representant från CTC som skulle kunna svara på alla frågor som folk har, för känslan jag får är att det spekuleras väldigt mycket, men ingen har något riktigt att komma med.

Det kan väl vara värt att understryka att alla vill ju att denna pump ska vara så bra som den utger sig för att vara. Och kanske är den det redan?! Gissningsvis ger ju pumpen, även om den skulle vara sämre än marknadsföringen, en mycket bra funktion och besparing och kanske kan i så fall den här typen av tråd leda till att värmepumpen blir ännu bättre. Eller så handlar det bara om att alla till slut ska kunna förstå varför pumpen är så bra som den utger sig för att vara.

Det är ju många inlägg och många olika typer av kompetenser som angriper problemet och frågeställningarna från olika håll och perspektiv. Så självklart blir det ju rörigt i bland

och värst av allt är väl att man hänger här ett tag så börjar man tycka att en del av termerna som nämns här är helt naturliga