Ämne: Ny Bergvärme från CTC!

[Roland]

Men Roland, håller du inte med om att laddtemp in och ut ligger bra så länge den bara värmer "nedre delen av acktanken", det som händer i slutet av varje driftscykel måste vara ett mjukvarumässigt påhitt för att ladda på tappvarmvattenkapaciteten, lite i onödan kanske...

Jo, men vad som sen händer är jag inte säker på att jag begriper.

[Micke71]

Har du en loggfil från de senaste dygnen, när det är ungefär -16?

Eller vet du ungefär hur kallt det var ute för de filer du har postat?

Då kan vi nog skatta ett COP grovt.

Här kommer ny loggfil2401 10tim, utetempen var mellan -15 till -18, värmepumpen förbrukade ca 11kWh.

[Roland]

Det som sedan händer tror jag är följande.

1. Shunten till radiatorsystemet stänger
2. Cirkpumpen för laddflöde varvar ned dramatiskt för att göra tappvarmvatten.
3. DeltaT laddflöde in/ut stiger dramatiskt vilket gör att man laddar toppen av tanken med hetvatten för att få stor mängd tillgängligt varmvatten
4. Cirkulationspumpen varvar åter upp för att trycka ned lite hetvatten i tankens nedre del, detta för att kompensera för det ackumulerade värmebehov som den stängda shuntventilen orsakat byggnaden?

Om det är så, vad händer då när cirkulationspumpen varvar ner? Jag ser det på följande sätt: eftersom temperaturen i botten av tanken är densamma omedelbart efter nervarvningen kommer högra punkten för laddkretslinjen i Görans nedre diagram att ligga kvar på samma nivå. Laddkretslinjen kommer att vridas medurs runt den punkten och utgående laddkretsflöde blir betydligt varmare. Ett lägre flöde betyder med nödvändighet en ökad lutning på linjen.

Men eftersom köldmedielinjen ser ut som den gör, den bestäms ju av köldmediets termodynamiska egenskaper, är det fortfarande brytpunkten på  köldmedielinjen (där hetgaslinjen slutar och kondensationen börjar) som är begränsningen i värmeöverföringen. Därför måste kondenseringstemperaturen och därmed trycket i kondensorn öka så att brytpunkten på köldmedielinjen fortfarande ligger över laddkretslinjen. Högre kondensortryck ger lägre COP.

Om det är på det sättet undrar jag vad man vinner på det. Fast första frågan borde kanske vara om det fungerar på det sätt Rickard beskriver.

[Pe_Ge]

Det borde gå ganska lätt att få vetskap om detta, nu sitter det trots allt ganska många och "gissar" (även om det ändå är kvalificerade gissningar.

Kan inte någon som har en "ny" CTC EcoHeat och förstår sig på alla dessa termer och teorier ringa till CTC support. Dom måste ju kunna svara på detta och kan dom inte det så kan man ju ana ugglor i mossen...

Förhoppningsvis har dom ett bra svar som visar på att pumpen fungerar så bra som dom säger att den gör.

[GöranA]

Kan det vara så att GöranA har analyserat datat och kommit fram till att värmekörningar exklusive VV har en snitttemp som ligger över systemframledningsbör med ett värde som inte är normalt för en normal värmepump?

Eller har GöranA räknat in VV körningarna? Det har jag väl svårt att tro.

Oavsett vilket låter det ju som det sker ganska många VV körningar och att dessa till del också matar en del av systemtanken.

Jag har själv ingen aning i detta fallet jag försöker bara se om alla pratar samma språk här.

Det är med varmvatten inräknat hela tiden. Det är ett måste i detta fall eftersom man får väldigt mycket av värmen till elementen via varmvattenladdningar.

När jag jämförde med andra pumpar tidigare så var också varmvatten inräknat för att göra det hela rättvist.

[GöranA]

Nja, jag håller inte helt med här.
Om du tittar på bifogad graf så ser du mina röda linjer som visar på värmepumpens körning mot värmesystemet/nedre delen av tanken.

Den delen av körningen verkar vara väl så effektiv som en konventionell värmepump skulle uppvisa, kanske t.o.m bättre eftersom laddtemp in liggger lägre än tanktemp nedre.

Det som sedan händer tror jag är följande.

1. Shunten till radiatorsystemet stänger
2. Cirkpumpen för laddflöde varvar ned dramatiskt för att göra tappvarmvatten.
3. DeltaT laddflöde in/ut stiger dramatiskt vilket gör att man laddar toppen av tanken med hetvatten för att få stor mängd tillgängligt varmvatten
4. Cirkulationspumpen varvar åter upp för att trycka ned lite hetvatten i tankens nedre del, detta för att kompensera för det ackumulerade värmebehov som den stängda shuntventilen orsakat byggnaden?

Jag hävdar alltså än en gång att jag tror att vi kommer att se en bättre funktion på denna pump ju kallare det blir ute, och ju längre den får/kan arbeta mot nedre delen av tanken innan den skenbart onödiga sekvensen med ständig överhettning av övre + nedre delen av tanken i slutet av varje körning.

Jag håller med dig till fullo. Det blir ju så att mer än 50% av värmen ut till systemet görs med varmvattenladdnings temperaturer och COP. Det är här hela problemet ligger. Annars så hade det inte varit ett problem.

Den andra värmen man gör ligger bara 5-10 grader över framledning. Detta blir ju inte mycket sämre än ivt,nibe och thermia. Men det är problemet med det jag skrev i stycket ovan. Det drar ner COP radikalt.

Den senaste anläggningen är den minst dåliga av de presenterade. I Mickes fall så ligger han alltid tokhögt. Dessutom så verkar det som att många kör på ekonomiläge. Varmvattenkapacitet kan inte vara något vidare här. Räcker säkert till att duscha en del.

[GöranA]

Om det är så, vad händer då när cirkulationspumpen varvar ner? Jag ser det på följande sätt: eftersom temperaturen i botten av tanken är densamma omedelbart efter nervarvningen kommer högra punkten för laddkretslinjen i Görans nedre diagram att ligga kvar på samma nivå. Laddkretslinjen kommer att vridas medurs runt den punkten och utgående laddkretsflöde blir betydligt varmare. Ett lägre flöde betyder med nödvändighet en ökad lutning på linjen.

Men eftersom köldmedielinjen ser ut som den gör, den bestäms ju av köldmediets termodynamiska egenskaper, är det fortfarande brytpunkten på  köldmedielinjen (där hetgaslinjen slutar och kondensationen börjar) som är begränsningen i värmeöverföringen. Därför måste kondenseringstemperaturen och därmed trycket i kondensorn öka så att brytpunkten på köldmedielinjen fortfarande ligger över laddkretslinjen. Högre kondensortryck ger lägre COP.

Om det är på det sättet undrar jag vad man vinner på det. Fast första frågan borde kanske vara om det fungerar på det sätt Rickard beskriver.

Helt korrekt, Roland.

Jag har ritat lite hur vi tror att det blir. Lite lättare att förklara med en bild kanske. Grön linje är alltså ett nytt, lägre flöde. Man har en kallare laddkrets in (kondensor in) och vill nå samma laddkrets ut (kondensor ut) som innan (detta görs genom att sänka flödet). Som synes så ger en stor sänkning av laddkrets in temperaturen bara en marginell ändring i kondenseringstemperaturen.

Vill man ändra kondenseringstrycken är det kondensor ut temperaturen man ska minska. Det är alltså laddkrets ut (kondensor ut) som är det som i huvudsak sätter COPet.

Den lila linjen visar den minsta skillnaden mellan linjerna. Denna skillnad bibehålls mer eller mindre vid ändrad kondensor in temperatur.

[Lelle]

Blir det någon "underkylning" av kondensatet i och med att laddkrets in är lägre eller ska man bortse från det?

[GöranA]

Här kommer ny loggfil2401 10tim, utetempen var mellan -15 till -18, värmepumpen förbrukade ca 11kWh.

Jag har kollat på filen nu. Det är som sagt ganska grovt, men ger ändå ett bra mått.

Du ville ha fram 39 grader i snitt på systemet. Din köldbärare in var +4. Det går alltså att likna väldigt mycket med ett 0/35 fall. Där får du COP 5 enligt CTC.

Din kondensor ut var i snitt 53 grader.

Din värmepump gick 42% av tiden. På 10 timmar blir det alltså 4,2 timmar kompressordrift.

Du matade in 11kwh till pumpen under denna tid. Det ger att din kompressor vid drift i snitt drar 2,62kW. Vad var det för någon maskin? har för mig att det var en 8kw?

Tittar man i CTCs data för 308 så står det vid 0/45 7,88kw avgivet. Vid +4/53 har du ytterligare lite lägre avgivet. Säg 7,6kw.

COP blir enligt följande: 7,6/2,62 = 2,87.

Nu är lite grovt räknat. Du kan ha gjort av med mellan 10,5 och 11,5 kwh under perioden (eftersom du bara ger ett heltal, 11). Vidare så kan din maskin ge några hundra watt mer eller mindre. Men jag tror nog att jag är hyffsat rätt på det.

Mer än 15% slår det inte på och då ligger du på COP någonstans mellan 2,4 och 3,3.

[Lelle]

Hm.... 18 kompressorkörningar och 14 varmvattenladdningar på 10 timmar.   

Ok, det ser ut att vara nödvändigt med dubbla laddningar där i slutet för att tappningarna är så stora då. Men varför tappar den temperaturen så fort som den gör. Folk går väl inte upp mitt i nätterna regelmässigt och tappar varmvatten?

[GöranA]

Hm.... 18 kompressorkörningar och 14 varmvattenladdningar på 10 timmar.   

Ok, det ser ut att vara nödvändigt med dubbla laddningar där i slutet för att tappningarna är så stora då. Men varför tappar den temperaturen så fort som den gör. Folk går väl inte upp mitt i nätterna regelmässigt och tappar varmvatten?

Jag tror inte det har tappats något varmvatten. Det här är bara värmedrift. Har två diagram här på samma data. Titta på mitt och toppgivare. Helt stilla.

[alltidbarfota]

Här är en 24h logg från min 308 om ngn vill kika och tolka
Genomsnittlig utetemp 3,2C, ekonomiläget för VV, 160m2 soutteräng -70
Har tyvärr ingen koll på förbr. eleffekt dock... vad rekommenderas för komponent för det?

[alltidbarfota]

lade till kolumnnamn och snyggade till lite så fler av er kan läsa den... studs

[GöranA]

Här är en 24h logg från min 308 om ngn vill kika och tolka
Genomsnittlig utetemp 3,2C, ekonomiläget för VV, 160m2 soutteräng -70
Har tyvärr ingen koll på förbr. eleffekt dock... vad rekommenderas för komponent för det?

Jag tog en snabb titt på datan och förvånas över din topptemperatur i tanken som är låg. Hur har du det med varmvatten? Ett tecken på detta som jag ser är att topptemperaturen är nere och snuddar på 40 grader. Då får du inte ens ut 35 gradigt vatten just då.

Det är förvisso en fråga som alla svarar olika på beroende vilken referens man har. Vissa duschar lite kort och andra gillar att bada i stora badkar. För den ena är 100 liter godkänt medan för den andra är 300 lite snudd på för lite.

Övertempen ditt system gör är lite lägre än t.ex Mickes system.

Din medelframledning till elementen var 36,8 grader.

Din kondensor ut var i snitt 49 grader när kompressorn gick.

Elen som din pump förbrukar mäter du enklast med en separat elmätare som man sätter på sladden in till värmepumpen. Din elektriker kan säkert hjälpa dig med det. Annars om du vågar dig på att montera den själv så finns vanliga gamla elmätare (sådan som elbolagen använder) att köpa här och var. Elmätare finns även på t.ex elfa.se eller andra affärer som säljer elkomponenter.

En annan notering är att du håller på att konvertera till golvvärme. Det höjer i ivt, nibe och thermia pumparna COPet eftersom man kräver en lägre framledning. I ditt fall med CTC så är det tveksamt om du gör någon större vinst. Dock är det väldigt skönt med golvvärme.

[alltidbarfota]

Tack för info och tips, ja VV är nog lite snålt inställt, räcker precis till två st "bråttomtilljobbet-duschar" 
Följer med spänning utvecklingen på tråden