Ämne: Ny Bergvärme från CTC!

[David Rinnan]

Jag är inte CTC frälst ännu. Men COP är inte allt här i världen

Och en on off pump med gradminuter ligger ju inte precis exakt på 30 grader hela tiden heller, om det är 30 grader som är framledningsbör....

Givet att många värmepumpar är bestyckade med effektslukande cirkulationspumpar även på varma sidan så är det ju bäst att se på COP med pumpar och allt. I det sammanhanget kanske CTCs COP är så dåligt ändå. För visst har dom klass A prylar nu på pumparna?

Jag gissar att man egentligen inte får säga att COP inte är allt här på forumet men jag vågar sticka ut hakan!

[Rickard]

Det är troligen den elektroniska expansionsventilen som gör att de vågar slå sig för bröstet med hög COP även om de tillverkar i snitt 2.5°C* varmare vatten än Nibe, Thermia, IVT m.fl.

* CTC gör vatten som är börvärde till +5°C
Resternade gör vatten som ger ett SNITT som ligger exakt på börvärde.
Resultatet bör gli att ctc gör 2.5°C varmare vatten än vad som behövs.
Om COP försämras med ca 3% / °C så innebär det en sämre COP på ca 7.5%
Den elektroniska expansionsventilen kan sannolikt bidra med en bättre ekonomi i den storleksklassen, men jag är ingen expert på just den typen av frågor, bara ett antagande från min sida.

[ORAKLET]

Den elektroniska expansionsventilen ser bara till att reglera suggasöverhettningen till det inställda värdet. fördelen med en elektronisk expansionsventil är att man kan hålla suggasöverhettningen lägre än med en termisk dito och därmed släppa in lite mer köldmedium i förångaren och hämta upp lite mer energi.

Skillnaden mellan en elektronisk expansionsventil och en bra terimisk som tex Danfoss Tube är ganska liten och cop kommer inte att påverkas särskilt mkt. Dessutom innbär ju en elektronisk att vi får mer elektronik som kan falera,vilket kanske inte är optimalt.

Elektronisk expansionsventil är jättebra på luft värmepumpar av alla de slag  men inte lika viktigt i en berg/mark/sjö maskin efterson dessa har en betydligt stabilare process i och med att brine temperaturen ligger ganska konstant året om.  Det är ju bara på sommaren som den temperaturen sticker iväg och blir uppåt 10 grader, annars ligger vi ju ganska konstant runt 0 grader in i förångaren och vi får typskt en förångningstemperatur på runt -7 grader.

I CTC fallet så får dem via den elektroniska expansionsventilen också reda på underkylningen och kan presentera dessa värden i styret. Förmodligen hämtas detta från Carel ( bara chansar på att dem kör med carel styr för EEV:n) styret och presenteras i displayen.
 
       

[Rickard]

Den borde väl även ge dem möjlighet att maximera framledningstemp / stopptemp för VVB genom att ha kontroll på hetgastemp och justera den med exp-ventilen?
I just CTC-fallet har ju den lilla tappvarmvattenmängden varit deras största akilleshäl, och en elektronisk exp-ventil misstänker jag tillåter dem att utnyttja sitt system med skikttank på effektivast möjliga sätt utan att riskera för heta hetgaser.

[ORAKLET]

Egentligen inte.  Hetgaserna blir runt 30 grader över kondenseringen även om exp ventilen kämpar för fullt.  Hetgaserna hålls nere genom att suggasöverhettningen blir så låg som möjligt, men dem borde inte haft problem med detta innan de valde elektronisk heller.

De CTC jag mätt på ( inte så många kanske 7 st) har haft en suggasöverhettning på 8K jag vet att man kan ligga på 4K med en termisk, nu kanske dem ligger på 2-3K.  Inte så stor skillnad i cop, men du får lite rätt i ditt resonemang genom att hetgaserna sjjunker i takt med suggasöverhettningen    

[Rickard]

Det vore ju direkt korkat att sätta in en elektronisk exp-ventil om den inte vore bättre.
Och eftersom vi här ofta talar om enstaka procent hit och dit när det gäller prestanda så gissar jag att deras nya ventil kan uppväga vissa andra nackdelar med deras konstruktion.

[ORAKLET]

Det handlar ju bara om att ha ett cop på 0,1 bättre än konkurrenten.  Sä enkelt är det.
Danfoss tube klarar att reglera suggasöverhettningen till 4K  elektronisk till 2K mer är det inte.

Kör dessa siffror i coplands program om cop blir exakt lika.

[Rickard]

OK, då kan vi alltså konstatera att elektronisk exp-ventil inte tillför något alls.
Ett försäljningstrix alltså?

Bra, då vet vi alla vad som gäller.

Finns ju heller inte någon anledning för någon annan att följa efter då, vilket skulle fördyra alla värmepumpar, utan ökad besparing.

[ORAKLET]

Sa jag allt det där

Men självklart är det litegrann åt det hållet.  De maskiner som såldes för 10 år sen har exakt samma kompressorer( visst kan dessa förbättrats lite) och växlare, ingen större skillnad där.

Elektronisk är jättebra på LV där förhållandena är mer extrema, inte lika mkt bättre på en BV som ju har ganska stabila förhållanden.

Detta är ju bara mina egna reflektioner Rickard, det hoppas jag du förstår.
siffrorna som jag redovisade är hämtade ur Copelands program.  Kanske har CTC andra kompressorer?  det vet inte jag.

Det jag vet är att en expventil ska säkerställa gas till kompressorn genom att justera suggasöverhettningen  inget annat.  Oavsett typ av exp ventil.

[Roland]

Jag undrar om  Oraklets exempel med två olika nivåer på överhettningen är realistiskt. Frågan är om inte Coplands program räknar med samma tryck i förångaren och enda skillnaden är graden av överhettning. Det vore bra att få ett klarläggande på den här punkten.

Om det är samma förångningstryck är det inte ett realistiskt fall. DeltaT på köldbäraren brukar vara ca 4 grader. Gliden för R407 är ungefär 7 grader. Köldmediegasen från förångaren måste vara lite kallare än inkommande köldbärare. Ritar man upp arbetslinjerna för köldbärare och köldmedium i ett temperatur-entalpidiagram och begrundar det kan jag inte förstå annat än att begränsningen i värmeöverföringen ligger där köldmediet överhettas. Kan man minska överhettningen ett par grader borde förångningstemperaturen och därmed trycket i förångaren öka. Nu vet jag inte om det här spelar så stor roll i praktiken med det vore intressant att få veta hur programmet räknar.   

[ORAKLET]

Du får väl fråga Copeland hur dem tänkte då

Jag förstår inte vad du menar med 2 nivåer av överhettning?

Om vi antar att en sänkning av suggasöverhettningen med 2K ger oss en ökning av förångningstemperaturen med 1 grad så ökar COP med 0,09.

Men visst borde det bli som du säger, sänkning av överhettningen gör vi genom att släppa in mer köldmedium i förångaren. Detta resulterar i att kompressorn orkar suga lite mindre och trycket ökar. 

Nu var ju inte detta den enda nyheten som CTC lanserade i sin nya maskin, det var väl en hel del nya saker som Nisse-Gurra nämnde vill jag minnas

[Roland]

Nivåer: Jag tänkte på fallen 2 resp. 4 graders överhettning som nämndes i ett tidigare inlägg.

Att en grads högre förångningstemperatur ger en ökning av COP på 0,09 verkar rimligt. Tumregeln är ju att en grads mindre temperaturskillnad mellan varma och kalla sidan minskar elförbrukningen med 2,5-3 % och det blir ungefär COP-ändring på 0,1 när COP ligger runt 3,5. Sen är frågan vad en elektronisk expansionsventil ger för ändring i förångningstemperatur. Men något revolutionerande handlar det inte om i vilket fall som helst. 

[ORAKLET]

2K i suggasöverhettning är bara ett värde som jag antar, mednas 4K i suggasöverhettning är det som används i Thermias värmepumpar. Om vi antar att elektronisk expansionsventil är bättre än de( du ser att jag skriver de här va Roland ) expansionsventiler som sitter i Thermias pumpar, så borde vi hamna på ungefär 2K i suggasöverhettning. 1K blir nog svårt.

Så då kan vi komma fram till att tack vare expansionsventilen så blir COP cirka 0,1 bättre. Förutsatt att vi har rätt såklart .

Och de andra fördelarna som den elektroniska expansionsventilen ger är att tack vare det styr som reglerar denna så får man reda på suggasöverhettningen samt underkylning, vilket gör det enklare att veta om maskinen går som den ska.  

[GöranA]

Jag är inte CTC frälst ännu. Men COP är inte allt här i världen

Och en on off pump med gradminuter ligger ju inte precis exakt på 30 grader hela tiden heller, om det är 30 grader som är framledningsbör....

Givet att många värmepumpar är bestyckade med effektslukande cirkulationspumpar även på varma sidan så är det ju bäst att se på COP med pumpar och allt. I det sammanhanget kanske CTCs COP är så dåligt ändå. För visst har dom klass A prylar nu på pumparna?

Jag gissar att man egentligen inte får säga att COP inte är allt här på forumet men jag vågar sticka ut hakan!

A-klassade cirkpumpar har väl mer eller mindre blivit branchstandard?

Någon som kanske vet vad det sitter för några pumpar i maskinen?

Jag håller med om att COP från kompressorn inte är allt. Jag menar att systemet i övrigt är väldigt viktigt. Kan man hålla nere framledningstemperaturerna så tjänar man väldigt mycke. För ett lite äldre hus som mitt så är ju 0/55 minst lika intressant som 0/35. Kan ju tycka att ctcs lösning är lite dålig då eftersom man hela tiden ligger med övertempar.

Ett par grader övertemp gör ett par tiondelar på cop och rent praktiskt blir det alltså omöjligt att nå 5,04 i COP på ett 0/35 system eftersom man egentligen har ett 0/37,5 system i snitt.

[Gäst 999]

om man ska räkna vid dom temperaturerna Göran så räkna istället på alla Nibe pumpar ute i landet där inte flödet funkar som det skall.......en annläggning är aldrig bättre än den är installerad....