Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: THERMIALINK - ny centraldisplay med trådlösa sensorer/motorventiler  (läst 401213 gånger)

0 medlemmar och 16 gäster tittar på detta ämne.

Utloggad pos

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Täby
  • Antal inlägg: 71
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Värmepump eller värmepumpar?
    • www.incedo.eu
SV: THERMIALINK - ny centraldisplay med trådlösa sensorer/motorventiler
« Svar #885 skrivet: 01 februari 2014, 17:44:33 »
Samma här...

Då skulle jag inte uppgradera utan att kolla upp först... En Link som _inte_ funkar att uppgradera från 2.6.5 -> 2.6.14 som jag haft är tillverkad 2011-02-16 med hw rev 1.3. Det första man ser när man fått problem är att ist för utetemp visas "--" i displayen. Linken pratar med och ändrar kurvan i VP dock. Men Linken har en massa fel uppfattningar om vad som försiggår i VP. Men det var inget egentligt fel på den linken förutom att den inte kunde hantera protokollförändringarna i nyare mjukvaran. Kör man på version 2.6.5 är allt frid och fröjd...

Dock tycker jag ni ska se egentliga problem för att uppgradera. 2.6.5 är stabil och funkar bra.
Thermia Diplomat Optimum G2 8, Thermia Vent G2, 120m, Thermia Link 3.3.1 (13st LC sw3.0.2, 1st RS, inga repeaters), Frikyla med Thermia UL16 fläktkonvektor. 162kmv hus och fristående garage inkopplat via kulvert. Radiatorer överallt och golvvärme med minishunt M60 i kök

Utloggad Hjopek

  • Knappt
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 576
  • Karma +0/-0

Men det framgår inte riktigt om du kör Danfoss märkt Link grejer och utan VP integration. Du kanske inte ens har en Thermia VP?

Peo

Om du kollar längst ner i mina inlägg så ser du vad jag kör. ;D
Systemintegration kan jag inte köra med när det är riktigt kallt eftersom den ballar ur ibland och jag har inte lust att köra på för hög kurva.
Trots 2.6.5. Det saknas vissa saker där som t ex att om en termostat inte funkar riktigt ska man kunna se det enkelt.

Om man vid nätverkstest kan se hur signalstyrkan är på respektive termostat varför kan man inte ha något liknande i det vanliga gränssnittet, en lista med enheter som visar status som kan påverka kurvan? Listan behöver ju inte uppdateras så ofta, det räcker med en gång i timmen t ex.
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr
Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 32m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:
Solceller monterade 18-11-23, 33 st som ger 10,56 kW.

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175 2016-10908 2017-11549

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
sedan räcker det ju med att en termostat står lite knasigt till så måste rum ökas och då är risken man kör på högre rumsvärde än man behöver. tror jag... Så det är till att ha RS-givare i alla rum om man ska kunna få riktigt bra drift, tror jag :)
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad pos

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Täby
  • Antal inlägg: 71
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Värmepump eller värmepumpar?
    • www.incedo.eu
SV: THERMIALINK - ny centraldisplay med trådlösa sensorer/motorventiler
« Svar #888 skrivet: 01 februari 2014, 18:23:10 »
Om du kollar längst ner i mina inlägg så ser du vad jag kör. ;D
Systemintegration kan jag inte köra med när det är riktigt kallt eftersom den ballar ur ibland och jag har inte lust att köra på för hög kurva.
Trots 2.6.5. Det saknas vissa saker där som t ex att om en termostat inte funkar riktigt ska man kunna se det enkelt.

Om man vid nätverkstest kan se hur signalstyrkan är på respektive termostat varför kan man inte ha något liknande i det vanliga gränssnittet, en lista med enheter som visar status som kan påverka kurvan? Listan behöver ju inte uppdateras så ofta, det räcker med en gång i timmen t ex.

> Systemintegration kan jag inte köra med när det är riktigt kallt eftersom den ballar ur ibland och jag har inte lust att köra på för hög kurva.

Ballar ur? Jag  t r o r du gör fel antaganden.  Min gissning är att du valt en temperatur som inte kan efterlevas i något rum och att det orsakar att kurvan drar iväg. Ett underdimensionerat rum kanske. utan integration så kanske du tappar en grad i det rummet då du låst kurvan så den inte kan hoppa upp. Kanske märker du inte det... I mitt fall har jag sett att om ett grad-tapp av någon anledning uppstår så kan en grad göra att kurvan hoppar 2 steg för att några dagar senare åter vara nere på samma nivå. Helt riktigt av Thermia Link alltså.... I mitt garage har jag dragit in en radiator via en kulvert (fan vilket jobb) och har en LC. I garaget brukar jag ha 13°. Skulle jag höja till 20° på garaget i linken så skulle kurvan rasa iväg uppåt då elementet inte räcker för att hålla 20° om det är kallt. Därför har jag satt 2 st 12V 120mm PC fläktar under radiator i garaget vilket gör att jag kan höja mer i garaget om jag vill utan att kurvan höjs. Kommer inte ihåg riktigt. Men LC har inställningar för under/std/över-dimensionerad radiator. Vet inte alls om det skulle kunna påverka en sådan här situation och i så fall hur.
Tips:
Starta VPintegration och låt den gå medans det blir kallare och ha loggning påslaget. Skicka sedan in loggen till Thermia för att få reda på vilken rum som orsakade att kurvan stack iväg, och på  vilka grunder.



> Trots 2.6.5. Det saknas vissa saker där som t ex att om en termostat inte funkar riktigt ska man kunna se det enkelt.

I Agree. Jag har sagt till Thermia att iaf installatörerna på ett enkelt sätt borde kunna ha verktyg eller så för att kunna se vilken LC som kräver mest och orsakar själva kurvhöjningen. Allt så klart för att effektivisera sin anläggning. Just detta jag nämnde kan man få via att man skickar loggar till Thermia som har ett speciellt verktyg de inte vill lämna ut (p g a rädsla för att röja hemligheter) som kan visa allt detta. Däremot finns en extended meny i linken som endast kräver ett extra serienummer som visar massor av godis som inte riskerar att röja någon affärs/utvecklings-hemlighet. Men inte ens det vill de lägga in som std i produkten. Jag har påtalat att de via denna extra info kan göra att anläggningarna kan ställas in bättre och att de får konkurrensfördelar. Även deras loggverktyg har jag kommenterat att de borde anpassa till en konsumentversion. Låt oss hoppas de lyssnar....


> Om man vid nätverkstest kan se hur signalstyrkan är på respektive termostat varför kan man inte ha något liknande i det vanliga gränssnittet, en lista med enheter som visar status som kan påverka kurvan? Listan behöver ju inte uppdateras så ofta, det räcker med en gång i timmen t ex.

Se kommentaren ovan om möjligheten att se vilket rum som har högst behov


Mvh
Peo
« Senast ändrad: 01 februari 2014, 18:26:01 av pos »
Thermia Diplomat Optimum G2 8, Thermia Vent G2, 120m, Thermia Link 3.3.1 (13st LC sw3.0.2, 1st RS, inga repeaters), Frikyla med Thermia UL16 fläktkonvektor. 162kmv hus och fristående garage inkopplat via kulvert. Radiatorer överallt och golvvärme med minishunt M60 i kök

Utloggad Hjopek

  • Knappt
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 576
  • Karma +0/-0
Jag ska snart göra ett försök till med systemet, men tänker endast ha 3 termostater mot systemet, resten får gå som "slavar", alltså ej kopplade till Linken utan får reglera självständigt. Hittills har jag haft 8 termostater kopplade mot Linken och övriga 12 har varit oberoende men ställda på 20,5 liksom de som kört mot Linken.
Jag har 3 RS till de som ska ingå i Linken, jag sätter dem där det blåser mest,  som i vinter från öst och nord, det  borde räcka för att kompensera för vindnedkylning.
Det borde vara lättare att se vilken termostat triggar upp kurvan då skulle jag tro...;D
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr
Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 32m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:
Solceller monterade 18-11-23, 33 st som ger 10,56 kW.

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175 2016-10908 2017-11549

Utloggad pos

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Täby
  • Antal inlägg: 71
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Värmepump eller värmepumpar?
    • www.incedo.eu
SV: THERMIALINK - ny centraldisplay med trådlösa sensorer/motorventiler
« Svar #890 skrivet: 01 februari 2014, 18:46:01 »
Jag ska snart göra ett försök till med systemet, men tänker endast ha 3 termostater mot systemet, resten får gå som "slavar", alltså ej kopplade till Linken utan får reglera självständigt. Hittills har jag haft 8 termostater kopplade mot Linken och övriga 12 har varit oberoende men ställda på 20,5 liksom de som kört mot Linken.
Jag har 3 RS till de som ska ingå i Linken, jag sätter dem där det blåser mest,  som i vinter från öst och nord, det  borde räcka för att kompensera för vindnedkylning.
Det borde vara lättare att se vilken termostat triggar upp kurvan då skulle jag tro...;D

Det finns däremot kända problem LC och RS ihop. Vad har du för rev på dina LC som sitter ihop med RS i linken?

Peo
Thermia Diplomat Optimum G2 8, Thermia Vent G2, 120m, Thermia Link 3.3.1 (13st LC sw3.0.2, 1st RS, inga repeaters), Frikyla med Thermia UL16 fläktkonvektor. 162kmv hus och fristående garage inkopplat via kulvert. Radiatorer överallt och golvvärme med minishunt M60 i kök

Utloggad Hjopek

  • Knappt
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 576
  • Karma +0/-0
1.06   :(
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr
Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 32m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:
Solceller monterade 18-11-23, 33 st som ger 10,56 kW.

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175 2016-10908 2017-11549

Utloggad pos

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Täby
  • Antal inlägg: 71
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Värmepump eller värmepumpar?
    • www.incedo.eu
SV: THERMIALINK - ny centraldisplay med trådlösa sensorer/motorventiler
« Svar #892 skrivet: 01 februari 2014, 19:22:44 »
1.06   :(

Där finns kända problem. Danfoss rekommenderar själva 3.0.2.... Jag har dock inte 100% koll på exakt hur problemet ser ut. Du kanske inte ens har det. Själv skulle jag nog gräva lite i det. Speciellt om jag hade strul. Kanske ska du byta in 1.0.6 LCs som sitter tillsammans med RS.

Peo
« Senast ändrad: 01 februari 2014, 21:10:44 av pos »
Thermia Diplomat Optimum G2 8, Thermia Vent G2, 120m, Thermia Link 3.3.1 (13st LC sw3.0.2, 1st RS, inga repeaters), Frikyla med Thermia UL16 fläktkonvektor. 162kmv hus och fristående garage inkopplat via kulvert. Radiatorer överallt och golvvärme med minishunt M60 i kök

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
Ja det är intressant. Jag har själv tänkt köpa en RS till vardagsrummet som har 4st LC av gammal typ.

Jag vill inte ha någon annan funktion än att termostaterna ändrar sin temperatur utifrån RS-givaren snarare än sin egen "temperatur" uppfattning.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Pletten

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Norge
  • Antal inlägg: 27
  • Karma +0/-0
Er linken nå i salg igjen? Thermia lovet en ny versjon nå på nyåret. Noen som vet hvilken hw og sw versjon dette er? Og hva med ny funksjonalitet ref diskusjonen over?
195m aktiv energibrønn - Thermia Diplomat Duo Optimum G2 8 SP - Oso 50R 100L arbeidstank

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
den första feb (i går) kom senaste version vad jag kan se. Jag har inte testat den
http://heating.danfoss.com/PCMPDF/Danfoss%20Link_living_software-versions_VFIDC102.pdf

Notera att 2.06 i version på termostater är samma som 1.06 som ofta står på själva termostaten.

Vilket innebär att dessa nya funktioner inte fungerar med gamla termostaterna.

• During installation in a room with both living connect® and Danfoss LinkTM RS, the user will be prompted to select “Visible” or “Covered” radiators. This only applies if there’s no living connect® with version 2.06 in the room. The existing radiator mode “Trench” will no longer be available and in systems with this setting, it will be changed from “Trench” to “Covered” upon upgrading the software on the Danfoss LinkTM CC.
• During installation the user will be prompted to select Moderate or Quick heating control after adding the last living connect® or Danfoss LinkTM RS to the room. This only applies if there’s no living connect® with version 2.06 in the room. In rooms with living connect® 3.04 it only applies if the room has a Danfoss LinkTM RS.
• Improved room sensor application.
• Improved network test algorithm.
• Added set-point functionality, so the user can select whether or not a change to a set-point in economy
and/or comfort modes should be saved for next economy/comfort period in the room.
• Italian language added.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad pos

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Täby
  • Antal inlägg: 71
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Värmepump eller värmepumpar?
    • www.incedo.eu
SV: THERMIALINK - ny centraldisplay med trådlösa sensorer/motorventiler
« Svar #896 skrivet: 02 februari 2014, 19:45:21 »
den första feb (i går) kom senaste version vad jag kan se. Jag har inte testat den
http://heating.danfoss.com/PCMPDF/Danfoss%20Link_living_software-versions_VFIDC102.pdf

Notera att 2.06 i version på termostater är samma som 1.06 som ofta står på själva termostaten.

Vilket innebär att dessa nya funktioner inte fungerar med gamla termostaterna.

• During installation in a room with both living connect® and Danfoss LinkTM RS, the user will be prompted to select “Visible” or “Covered” radiators. This only applies if there’s no living connect® with version 2.06 in the room. The existing radiator mode “Trench” will no longer be available and in systems with this setting, it will be changed from “Trench” to “Covered” upon upgrading the software on the Danfoss LinkTM CC.
• During installation the user will be prompted to select Moderate or Quick heating control after adding the last living connect® or Danfoss LinkTM RS to the room. This only applies if there’s no living connect® with version 2.06 in the room. In rooms with living connect® 3.04 it only applies if the room has a Danfoss LinkTM RS.
• Improved room sensor application.
• Improved network test algorithm.
• Added set-point functionality, so the user can select whether or not a change to a set-point in economy
and/or comfort modes should be saved for next economy/comfort period in the room.
• Italian language added.

> Notera att 2.06 i version på termostater är samma som 1.06 som ofta står på själva termostaten.
Vad kommer det med 2.0.6 ifrån? Hade själv 1.0.6 som stod på LCs innanför batteriluckan. På de nya stod 3.0.2 (eller om det var 3.0.4) innanför batteriluckan. Ovan i texten nämns 2.0.6 och 3.0.4 i samma stycke varför jag då gissar att 2.0.6 är en version som kommit mellan 1.0.6 och 3.0.4. Eller?  Sc:,h

B t w
Vet du om Danfoss link mjukvara funkar direkt med VP integrationen i en Thermia link. Har själv inte 100% klart för mig om de moddar den mjukvaran innan den släpps till Thermia link som ska supporta VP integration.

Peo
Thermia Diplomat Optimum G2 8, Thermia Vent G2, 120m, Thermia Link 3.3.1 (13st LC sw3.0.2, 1st RS, inga repeaters), Frikyla med Thermia UL16 fläktkonvektor. 162kmv hus och fristående garage inkopplat via kulvert. Radiatorer överallt och golvvärme med minishunt M60 i kök

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
nope ingen koll faktiskt. Jag har trott att det är samma grejer hela vägen. dvs huruvida det är danfoss eller thermia etc inte spelar någon roll. men så kanske det inte är?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Hjopek

  • Knappt
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 576
  • Karma +0/-0
Danfoss eller Thermia, på den mjukvaran jag fick från min Thermia-röris finns under Inställningar>Utseende & Ljud>Färgtema, 2 st att välja på, en heter "Danfoss Default"... ::)
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr
Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 32m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:
Solceller monterade 18-11-23, 33 st som ger 10,56 kW.

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175 2016-10908 2017-11549

Utloggad Hjopek

  • Knappt
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 576
  • Karma +0/-0
Då skulle jag inte uppgradera utan att kolla upp först... En Link som _inte_ funkar att uppgradera från 2.6.5 -> 2.6.14 som jag haft är tillverkad 2011-02-16 med hw rev 1.3. Det första man ser när man fått problem är att ist för utetemp visas "--" i displayen. Linken pratar med och ändrar kurvan i VP dock. Men Linken har en massa fel uppfattningar om vad som försiggår i VP. Men det var inget egentligt fel på den linken förutom att den inte kunde hantera protokollförändringarna i nyare mjukvaran. Kör man på version 2.6.5 är allt frid och fröjd...

Dock tycker jag ni ska se egentliga problem för att uppgradera. 2.6.5 är stabil och funkar bra.

Jag testade lite med 2.7.41 som naturligtvis var seg på min gamla Link, jag gjorde en fabriksåterställning innan jag lade in den och nu förstår jag varför den inte visar tempen som du skrev utan "---".

Linken med 2.7.41 godtog inte att jag skulle installera VP med sitt kort som alltså är för gammalt för 2.7.41 enligt rutan som dök upp när jag skulle para dem, det kom en lista med tillåtna beteckningar som den godkände.
Däremot om jag uppgraderade till 2.7.41 direkt från 2.6.5 så fungerade det förutom yttertempvisningen vad jag hann se.

Det fanns en lustig sak med kurvan i den nyare mjukvaran, den började på kurva 40 istället för 42, vilket jag tycker att man kunde införa även på 2.6.5, kan väl inte vara så krångligt, sedan hann jag inte se mer om det skötte sig bättre beträffande kurva mm innan jag gjorde fabriksåterställningen.
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr
Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 32m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:
Solceller monterade 18-11-23, 33 st som ger 10,56 kW.

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175 2016-10908 2017-11549

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!