Ämne: R-410a eller R-407C i en luft/vattenvärmepum?

[Janne El-Energi]

Här är deras data.

[Synpunkter]

Det är ju (exakt) samma grej som säljs av http://www.nordic-trabygg.se/.

Dvs efterföljaren till Starline fast med plattvärmeväxlare inomhus. Är det nån som har en sån eller som vet nåt om prestanda och kvalitet?

[Värmepumpsexperten]

Essén Company AB är grossist och tillverkare, Nordic trä & Bygg är återförsäljare.
Testanläggningar finns ett tiotal bl.a en hos Essén med kontinuerlig mätning på.
Avfrostningen är testad under många olika förhållanden och fungerar klanderfritt.

[Värmepumpsexperten]

Observera att den här maskinen eller tillverkaren inte har något som helst att göra med de maskiner som Nordic Trä & Bygg har sålt tidigare.

[Rickard]

COP 3.0 vid -15 grader, tillåt mig tvivla, det ger inte ens en bergvärmepump, oavsett köldmedium, vid -15 grader på kalla sidan.

Undrar om detta blir ännu en i raden av mer eller mindre misslyckade luft/vattenvärmepumpar som bygger på en vanlig luft/luft-värmepumpsytterdel och en vätska/vatten-innerdel.
Så småningom borde nån få till det, men det verkar onekligen vara mer problematiskt än jag först trodde.
Jag anspelar nu på Sanyo CO2 och kW Smart (eller vad den nu heter) som inte verkar vara helt problemfria.

Nåväl, jag hoppas att någon får det att fungera klanderfritt så småningom.

[Sture]

COP 3.0 vid -15 grader, tillåt mig tvivla, det ger inte ens en bergvärmepump, oavsett köldmedium, vid -15 grader på kalla sidan.

Undrar om detta blir ännu en i raden av mer eller mindre misslyckade luft/vattenvärmepumpar som bygger på en vanlig luft/luft-värmepumpsytterdel och en vätska/vatten-innerdel.
Så småningom borde nån få till det, men det verkar onekligen vara mer problematiskt än jag först trodde.
Jag anspelar nu på Sanyo CO2 och kW Smart (eller vad den nu heter) som inte verkar vara helt problemfria.

Nåväl, jag hoppas att någon får det att fungera klanderfritt så småningom.

De problem som uppstått med de nya l/v-pumparna visar på vikten av att anlita en kunnig installatör, som tar ansvar för installationen även efter att han kört igång anläggningen. Jag pratade med min installatör om Sanyo:en när den lanserades i höstas. Han arbetar med installationer och service på värmepumpar av alla fabrikat.

- Jag kommer inte att sätta in några sådana, sa han. Jag vill vänta ett år för att se om den verkligen håller vad dom lovat. Att installera pumpar som inte fungerar är en dålig affär för mig, jag lämnar ju garantier på mina jobb.

Så med rätt installatör, så minskar man risken med att välja fel fabrikat.

[Sirius1]

Intressant info på Essen men hur kan den ge 6 kw vid +7/45 med den gasmängden?? 45 kg på utedelen låter verkligen "spartanskt" till den effekten....

COP på 3 vid -15 låter som en fantasi med tanke på vad en luft/luft ger. Detta tarvar en förklaring.

[Synpunkter]

Om den:
1. ger COP 3 vid - 15,
2. kan installeras av en seriös och kunnig firma,
3. har en fungerande serviceorganisation,
4. har ett garantiåtagande som är i paritet med de stora aktörerna, och
5. har de priser som framgår av nordic trä och byggs hemsida
så skulle jag omedelbart köpa den. 

Tills någon bevisar motsatsen är min utgångspunkt att 1-4 ovan inte existerar.
Värmepumpsexperten, som jag antar inte står helt utan anknytning till Essén, får gärna fortsätta argumentera. Det skulle verkligen behövas en ny uppstickare som kan tampas med de stora etablerade och tråkiga drakarna (CTC, Nibe Thermia, IVT). Men då måste det faktiskt funka, i alla avseenden (prestanda, service, installation, garantier, kvalitet) - annars blir det ännu ett fiasko á la Kw Smart och Sanyo CO2. Sistnämnda såg jag förövrigt nån firma som numera sålde ut till "reapriser". Kanske har för många läst vad som sägs på detta forum om CO2? 

[larryd]

Förlåt en yngling, men...

är det egentligen något fel på Sanyo CO2, mer än förväntningarna och priset.? (möjligen avfrostningstermostatens placering.)

Jag skulle mycket väl tänka mig att köpa en för cirka 25.000 monterad och klar. Och köra den enbart för värme på vintern och VV på sommaren.

Tror att tillverkningskostnaden räcker för detta.

[Värmepumpsexperten]

Om den:
1. ger COP 3 vid - 15,
2. kan installeras av en seriös och kunnig firma,
3. har en fungerande serviceorganisation,
4. har ett garantiåtagande som är i paritet med de stora aktörerna, och
5. har de priser som framgår av nordic trä och byggs hemsida
så skulle jag omedelbart köpa den. 

Tills någon bevisar motsatsen är min utgångspunkt att 1-4 ovan inte existerar.
Värmepumpsexperten, som jag antar inte står helt utan anknytning till Essén, får gärna fortsätta argumentera. Det skulle verkligen behövas en ny uppstickare som kan tampas med de stora etablerade och tråkiga drakarna (CTC, Nibe Thermia, IVT). Men då måste det faktiskt funka, i alla avseenden (prestanda, service, installation, garantier, kvalitet) - annars blir det ännu ett fiasko á la Kw Smart och Sanyo CO2. Sistnämnda såg jag förövrigt nån firma som numera sålde ut till "reapriser". Kanske har för många läst vad som sägs på detta forum om CO2? 

Enligt mina hittills välunderrättade källor så blir svaren följande:

1. Uppmätt under kontinuerlig drift, mätt med ClimaCheck eller (ETM-metoden för den som känner till.) Således "intern" mätning med små felmarginaler.
2. Skall installeras och köras igång av ackrediterad kylfirma för att garantin skall gälla.
3. Installatören ifråga bör även sköta eventuell service. (Essén Company AB etablerades i slutet på 60-talet vilket bör borga för reservdelstillgången)
4. Garantiåtagandet är för närvarande 2 år. (Maskinskademoment i hemförsäkringen är väl sedan nästan ett måste om man inte kan reparera själv om olyckan skulle vara framme)
5. Ring Nordic så får du säkerligen priset bekräftat.

[Janne El-Energi]

Vi kan allmänt säga att ligger de nya produkterna i paritet med L/L VP på ca 25000:- är de intressant istället för att köpa en som bara vispar runt luften i bostaden. Det är bättre spridning av värme via ett vatten rad system i bostaden, sen kan man ha en fläkt konvektor på plats i ett öppet utrymme..

[hplp]

Hej jag har ställt samma fråga som du, utan att få en ahaupplevelse. Hursomhelst, vet jag att det kostar mer enegi ju mer kompressorn måste arbeta. Och ju större tryckskillnad ju mer måste den jobba. Här är några ungefärliga tryck vid olika temp. för de två medierna.
407: -28 1bar  -8 3bar  +30 12bar  +60 26bar
410:        2bar      5bar          18bar        37bar
Skillnaden är större på 410, men sen finns det andra saker också som påverkar effekten, entalpi heter det nog, jag sov den lektionen så kan inte hjälpa mer än så. Men det finns några riktiga klippor i ämnet, här på forumet, vi hoppas de kan hjälpa oss förstå.
 

[Janne El-Energi]

Ta FYSIKEN MED EN TRYCKKOKARE.

Med högre tryck kokar potatisen snabbare och det gör att med mindre energi får du allt färdigt.

Liknande med högre tryck i VP. Mer energi vid högre tryck. Men vad händer med förbrukningen på kompressorn?

Energi lagen säger att energi kan ej skapas utan bara omvandlas.

Skall vi ha mer värme ut måste vi ta den någonstans från?

Mer luft flöde som ex. Storlek på Fläkten i ute delen avgör det flöde som kan tillgodogöras i VP.

[Värmepumpsexperten]

Ta FYSIKEN MED EN TRYCKKOKARE.

Med högre tryck kokar potatisen snabbare och det gör att med mindre energi får du allt färdigt.

Liknande med högre tryck i VP. Mer energi vid högre tryck. Men vad händer med förbrukningen på kompressorn?

Energi lagen säger att energi kan ej skapas utan bara omvandlas.

Skall vi ha mer värme ut måste vi ta den någonstans från?

Mer luft flöde som ex. Storlek på Fläkten i ute delen avgör det flöde som kan tillgodogöras i VP.

Kanske inte riktigt så enkelt men en bra början,
Det finns något som kallas värmeöverföringstal också. Det säger oss hur lätt värmen kan ledas från luften över till röret och från röret över till köldmediet.
Just det senare har stor betydelse när vi jämför R407C och R410A eftersom R407C i princip kan liknas vid en annan potatisprodukt nämligen en vätska som skall destilleras och kanske sedan drickas med kräftor. Den ena vätskan kokar hursomhelst före (jmf alkohol) den andra (jmf vatten) och bildar gasbubblor som pressar undan den andra från rörets yta vilket gör att värmeöverföringstalet blir sämre.
Således kan man alltså få ut betydligt mer energi ur luften med samma värmeväxlaryta och samma luftflöde när man använder R410A istället för R407C.



 

[Janne El-Energi]

Hur det än är måste man tas energin från någon stans.


Vi kan räkna att om vi med min kompr och 2500m³ luft + kompressor energin kan krama ut 6 kW vid ex vis +-0 grader ute.

Då skall vi höja temp på vatten på från 30 till 40 grader med flöde på 500l/h. det gör att vi behöver 6kW värme av luft+kompressor som kan ge oss den energin.

Samma princip är det för vilken som  kompressor oberoende av "vad som är i burken"..

Vi måste tillföra en viss energi för att tillgodogöra oss en annan med högre temp...


/Janne