Ämne: Sorbtions avfuktare VS. Värme avfuktare

[Efraim]

Antingen släpper frigolit igenom fukt och då får man hög fuktighet i trossbotten eftersom det kondenserar på den kalla nedre ytan. Eller också släpper det inte igenom fukt och då har man stängt in den fukt som finns i trossbotten. Väggar ska byggas med endast en fuktspärr och den ska ligga närmast huset. Samma sak med trossbotten antar jag. Har man två fuktspärrar har fukten ingenstans att ta vägen.

Frostvakt kan inte fungera överhuvudtaget, det är ju när det är varmt som det ska värmas.

Rickard, jag förstår inte din negativism. Du säger "att trygghetsvakten löser alla problem som finns i en krypgrund är rent nonsens". Du har inte provat den och verkar ha rätt grumliga föreställningar om hur den funkar. Jag har provat och det funkar kanon för mig, och de säger att de har 100% nöjda kunder. Det är väl jättebra att det äntligen blir lite konkurrens i en marknad där två stora aktörer har lurat skjortan av folk i 30 år? Nu hoppas vi bara på priskrig också ;-)

[Rickard]

Rickard, jag förstår inte din negativism. Du säger "att trygghetsvakten löser alla problem som finns i en krypgrund är rent nonsens". Du har inte provat den och verkar ha rätt grumliga föreställningar om hur den funkar. Jag har provat och det funkar kanon för mig, och de säger att de har 100% nöjda kunder. Det är väl jättebra att det äntligen blir lite konkurrens i en marknad där två stora aktörer har lurat skjortan av folk i 30 år? Nu hoppas vi bara på priskrig också ;-)

Jag är inte negativ, jag är saklig.

Jag har dessutom till fullo förstått hur den fungerar.

Om det upplevs negativt för dig så kan jag förstå det, men jag försöker bara förklara trygghetsvaktens brister jämfört med en sorbtionsavfuktare.

Jag har ett flertal gånger "erkänt" att trygghetsvakten är bättre än att inte göra något, men den löser inte alla problem som finns med en krypgrund.

Vad i denna mening är svårt att förstå?

Om du inte kan erkänna det så är det du som är negativ.

Om sedan du eller andra väljer trygghetsvakten i stället för en sorbtionsavfuktare så må det vara, det är inte p.g.a. att jag rekommenderat den i alla fall, jag avråder inte ifrån den, men jag rekommenderar den inte heller.

En sorbtionsavfuktare är dock bättre på alla punkter utom möjligen pris/driftskostnader, men även när det gäller driftskostnaden är jag tveksam.

Som jag tidigare beskrivit så sjönk ju faktiskt vår elförbrukning det första året vi hade den i drift. (ca 3000 kWh lägre än året innan)

Antingen släpper frigolit igenom fukt och då får man hög fuktighet i trossbotten eftersom det kondenserar på den kalla nedre ytan. Eller också släpper det inte igenom fukt och då har man stängt in den fukt som finns i trossbotten. Väggar ska byggas med endast en fuktspärr och den ska ligga närmast huset. Samma sak med trossbotten antar jag.

Jag har själv satt frigolit som trossbotten (den andas) på min utbyggnad, isolering direkt ovanpå, detta flyttar kalla sidan till grypgrunden, som jag avfuktar med sorbrtionsavfuktaren. Ingen ångspärr finns i golvet.

Jag har limmat/tätat golvspånskivan minutiöst för att inte få drag någonstans (använt latexfog).

Det skall omöjligt kunna bli någon fukt i mitt golv.

Det fina med frigolit ur kondens-synpunk är dess höga isolerande verkan, innan luften med dess fuktighet eventuellt kan hinna kondensera har frigoliten värmts upp så att den "kalla ytan" finns på någon annan yta i krypgrunden, t.ex. den kalla kantbalken (vintertid) eller marken (sommartid).

Nu är ju som sagt var fukt inte något problem i min krypgrund, men jag har gjort det fuktsäkert ändå.

Frostvakt kan inte fungera överhuvudtaget, det är ju när det är varmt som det ska värmas.

Det beror väl på hur man styr den, kopplar man förbi den inbyggda termostaten och istället styr den med en hygrostat så funkar den på liknande sätt som trygghetsvakten. Skulle tro det var så den som skrev det hade tänkt. Jag tänkte i alla fall så när jag läste det.

[Efraim]

"TrygghetsVakten fungerar med hjälp av ett intelligent system som mäter temperaturen och fuktnivån vilket möjliggör för TrygghetsVakten att avgöra när det finns risk för svamp och mögelskador... TrygghetsVaktens inbyggda dator håller koll på livsbetingelserna för tusentals sorters svamp, mögel och bakterier och ser till att det aldrig uppstår någon risk för fuktskador på ditt hus. "

Du ville ersätta detta system med en värmekabel och hygrostat? Och du förstår till fullo hur det fungerar? En hygrostat låter inte så "intelligent" i mina öron. Det låter som om det skulle kunna bli rätt höga driftskostnader med en enkel hygrostat.

Jag tror inte att du kommer att få några fuktskador, du har ju en avfuktare i grunden. Jag vände mig mot att ha frigolit istället för en avfuktare eller ett system som TrygghetsVakten (som värmer så lite som möjligt med hänsyn till fuktrisken) eller som Aidt (som värmer så mycket som möjligt men med gratis energi).

Det är inget argument att frigoliten har så mycket isolerande verkan, varm luft stiger och ventilationsluften kommer att ligga under blindbotten tills den avkylts, dvs det kommer att kondensera mot frigoliten. Om nu frigoliten andas (enligt dig) går ju fukten rätt upp.

Jag har precis som du fått en minskning av husets värmekostnader, såväl när jag använde MG90:n som med TrygghetsVakten. Effekten var ungefär densamma i bägge fallen. För mig är det ett argument att åtgärda krypgrunden med endera lösningen (eftersom det faktiskt är lönsamt på sikt, även bortsett från risken för fuktskador). Det är inte ett argument för att välja den ena eller andra lösningen.

Som jag ser det väljer man bäst sorbtionsavfuktaren om man har svåra doftproblem eller (eventuellt) radonproblem, Aidt-lösningen om man står ut med en solfångare i trädgården och eventuellt fläktljud, TrygghetsVakten om man inte behöver undertrycket och vill ha en tyst lösning med låga driftskostnader.

[Rickard]

"TrygghetsVakten fungerar med hjälp av ett intelligent system som mäter temperaturen och fuktnivån vilket möjliggör för TrygghetsVakten att avgöra när det finns risk för svamp och mögelskador... TrygghetsVaktens inbyggda dator håller koll på livsbetingelserna för tusentals sorters svamp, mögel och bakterier och ser till att det aldrig uppstår någon risk för fuktskador på ditt hus. "

Du ville ersätta detta system med en värmekabel och hygrostat? Och du förstår till fullo hur det fungerar? En hygrostat låter inte så "intelligent" i mina öron. Det låter som om det skulle kunna bli rätt höga driftskostnader med en enkel hygrostat.

Det var det löjligaste jag hört, snacka om usel marknadsföring 

TrygghetsVaktens inbyggda dator håller koll på livsbetingelserna för tusentals sorters svamp, mögel och bakterier

Jag kan gå i graven på att de styr allt med en hygrostat, datoriserad eller ej så styrs den av en hygrostat som inte har en aning om livsbetingelsena för varken svamp, mögel eller bakterier.

Tror du verkligen på detta så har jag missbedömt dig rejält. 

Har jag fel skall jag äta upp min hatt 

PS. "ett intelligent system som mäter temperaturen och fuktnivån" = hygrostat för relativ luftfuktighet (Förövrigt billigare än en fuktmätare som mäter absolutfukt)

[Rickard]

Det är inget argument att frigoliten har så mycket isolerande verkan, varm luft stiger och ventilationsluften kommer att ligga under blindbotten tills den avkylts, dvs det kommer att kondensera mot frigoliten. Om nu frigoliten andas (enligt dig) går ju fukten rätt upp.

Här har du fel, den varma luften som kommer in i krypgrunden kommer att hinna värma frigoliten innan det fälls ut fukt på den, fukten kommer att fällas ut på grundmur, bärande betongbalkar eller på marken som alla håller en betydligt lägre temp än vad frigoliten kommer att göra.

Fuktspärr i ett golv skall man inte ha, i alla fall inte om det inte är nödvändigt för golvbeläggningen.

Väggar och tak, OK, men golv, nix.
Min uppfattning, och den står jag för.

[Benny]

Jag har precis som du fått en minskning av husets värmekostnader, såväl när jag använde MG90:n som med TrygghetsVakten. Effekten var ungefär densamma i bägge fallen. För mig är det ett argument att åtgärda krypgrunden med endera lösningen (eftersom det faktiskt är lönsamt på sikt, även bortsett från risken för fuktskador). Det är inte ett argument för att välja den ena eller andra lösningen.

Varför bytte du från MG90 till trygghetsvakten då? Ett argument var ju att MG90 förbrukar mer energi?
Om husets värmekostnader minskade ungefär lika mycket i båda fallen så faller väl det argumentet?
Så varför? Minskat fläktljud kan väl vara en orsak, men istället inget undertryck i grunden...

Som jag ser det väljer man bäst sorbtionsavfuktaren om man har svåra doftproblem eller (eventuellt) radonproblem, Aidt-lösningen om man står ut med en solfångare i trädgården och eventuellt fläktljud, TrygghetsVakten om man inte behöver undertrycket och vill ha en tyst lösning med låga driftskostnader.

Som du själv sa ovan så fick du ju inga lägre driftskostnader med trygghetsvakten?

[messer]

OJ OJ
Om vi antar att värmekabeln fungerar, då kan vi fråga oss när skall den vara på, antagligen då relativ luftfuktighet överstiger en viss nivå, kommer den gränsen att variera beroende på temperaturen, troligtvis inte eftersom den är relativ oavsett temperatur.
Alltså varför bekymra sig om temperaturen då problemet är relativ luftfuktighet.
Och då undrar jag vilken storlek man har på processorn i systemet, är det en superdator eller helt enkelt en grej som mäter relativ luftfuktighet.


M.V.H
Messer

[Rickard]

Den relativa luftfuktigheten påverkas kraftigt om man höjer temperaturen (den sjunker då), det är den relativa luftfuktigheten som ger grogrund för mögel/svamp och bakterier.

På så sätt fungerar trygghetsvakten som skydd mot fukt och mögel, mm.

Däremot är det den enda funktion den har, inget annat, definitivt ingen intelligent dator som på något förtrollat sätt angriper mögel, svamp och bakterier på individuellt vis.

En enkel hygrostat klarar biffen galant.

[Efraim]

Benny: jag bytte till trygghetsVakten dels för att slippa fläktljudet men också för den lägre energiförbrukningen. Värmekostnaden för huset minskade lika mycket i bägge fallen, men elen till MG90:n kostade minst 2000 kr per år och trygghetsvakten kostar 400kr = en vinst.

Jag ringde till Trygghetsvakten (en Rikard Berggren hos dem) och frågade hur deras dator styrde. Han förklarade det som att Trygghetsvakten riktar in sig på att hindra mögel och rötsvampsporer från att gro. De behöver tydligen en viss tid i en viss temperatur med en viss fuktighet för att gro och börja växa. Det är detta de forskat på bl a, tillsammans med hur frukttransporter sker i en krypgrund. Han tog tre exempel, vid 18°C i 75% RH tar det ca två månader för den snabbaste mögelsorten att gro. Vid 18°C och 90%RH går det på 4 dagar (tror jag det var, jag har kassa anteckningar på den punkten) och det är fortfarande mögel som växer först. Vid 3°C och 90%RH gror rötsvamp på några veckor. Det trygghetsvakten gör är alltså att se till att ingen situation uppstår där sporer kan gro. Det här gör då att den tillfälligt - timmar, dagar eller t o m veckor - också tillåter högre värden än "normala" riktlinjer rekommenderar. Därav den låga energiförbrukningen. Så då vet vi hur det funkar.

Jag frågade om radon, och han sa att det var ett av skälen till att de rekommenderade att man lägger plast över hela grunden ända ned till kanten på muren. Själdragsventileringen i grunden ger "normalt ca 50 kubikmeter luftutbyte per timme men det beror på temperaturskillnaderna ute och inne". Deras mätningar hade visat att det räcker, men i områden med väldigt höga radonhalter kunde man tejpa plastfogarna och ha två motstående ventiler öppna, eller använda en undertrycksfläkt. ("Räcker" tycks vara relativt...). Jag ville se en rapport på detta men han var osäker på om hade något han kunde lämna ut (de ville inte göra det lätt för någon att kopiera lösningen när patenten gått ut). Han trodde att de hade lämnat ett material till Villaägarnas förening så nån som är medlem där kanske kan ringa dit och fråga.

Han rekommenderade en bok av en professor de jobbat med, en karl-erik hagentoft, som heter "Strålande värme, krypande fukt" som förklarar hur hus fungerar för lekmän. Kanske kan vara något!

[Rickard]

Benny: jag bytte till trygghetsVakten dels för att slippa fläktljudet men också för den lägre energiförbrukningen. Värmekostnaden för huset minskade lika mycket i bägge fallen, men elen till MG90:n kostade minst 2000 kr per år och trygghetsvakten kostar 400kr = en vinst.

Jag ringde till Trygghetsvakten (en Rikard Berggren hos dem) och frågade hur deras dator styrde. Han förklarade det som att Trygghetsvakten riktar in sig på att hindra mögel och rötsvampsporer från att gro. De behöver tydligen en viss tid i en viss temperatur med en viss fuktighet för att gro och börja växa. Det är detta de forskat på bl a, tillsammans med hur frukttransporter sker i en krypgrund. Han tog tre exempel, vid 18°C i 75% RH tar det ca två månader för den snabbaste mögelsorten att gro. Vid 18°C och 90%RH går det på 4 dagar (tror jag det var, jag har kassa anteckningar på den punkten) och det är fortfarande mögel som växer först. Vid 3°C och 90%RH gror rötsvamp på några veckor. Det trygghetsvakten gör är alltså att se till att ingen situation uppstår där sporer kan gro. Det här gör då att den tillfälligt - timmar, dagar eller t o m veckor - också tillåter högre värden än "normala" riktlinjer rekommenderar. Därav den låga energiförbrukningen. Så då vet vi hur det funkar.

Jag frågade om radon, och han sa att det var ett av skälen till att de rekommenderade att man lägger plast över hela grunden ända ned till kanten på muren. Själdragsventileringen i grunden ger "normalt ca 50 kubikmeter luftutbyte per timme men det beror på temperaturskillnaderna ute och inne". Deras mätningar hade visat att det räcker, men i områden med väldigt höga radonhalter kunde man tejpa plastfogarna och ha två motstående ventiler öppna, eller använda en undertrycksfläkt. ("Räcker" tycks vara relativt...). Jag ville se en rapport på detta men han var osäker på om hade något han kunde lämna ut (de ville inte göra det lätt för någon att kopiera lösningen när patenten gått ut). Han trodde att de hade lämnat ett material till Villaägarnas förening så nån som är medlem där kanske kan ringa dit och fråga.

Han rekommenderade en bok av en professor de jobbat med, en karl-erik hagentoft, som heter "Strålande värme, krypande fukt" som förklarar hur hus fungerar för lekmän. Kanske kan vara något!

OK, då börjar jag förstå den låga energiförbrukningen.

Man kanske skulle sätta en timer på sorbtionsavfuktaren 

Den behöver ju alltså bara gå en dag var fjärde dag  för att förhindra mögel.  (jag har aldrig mer än 16 grader i min grund)

Jag är dock skyldig dig en ursäkt Efraim, det var inte BARA en enkel hygrostat som styrde.

Härmed ber jag så väldigt mycket om ursäkt.

Det blir hatt till middag! 

[Benny]

Benny: jag bytte till trygghetsVakten dels för att slippa fläktljudet men också för den lägre energiförbrukningen. Värmekostnaden för huset minskade lika mycket i bägge fallen, men elen till MG90:n kostade minst 2000 kr per år och trygghetsvakten kostar 400kr = en vinst.

Vad blev resultatet i slutändan då?
Alltså om MG90 drog el för 2000 kr per år, hur mycket gick värmekostnaden ned?
Mätte du hur mycket el MG90 förbrukade, eller uppskattar du?

Hur mycket låter fläkten i MG90 egentligen?
Hör man den (tydligt) om man befinner sig exempelvis "rakt ovanför den"?

[Efraim]

Visst borde det väl funka att sätta timer på avfuktaren? Man kör en dag och vilar tre eller nåt i den stilen. Fast man kanske skall ha lite mer marginal än så, köra en och vila 2 kanske är bättre. Skulle tro att ingenjörerna på Munters kommer att ta fram en liknande styrning till sin teknik, kunde den ena så kan väl den andra. Om det är styrningen som är effektiv borde det gå att få ned energiförbrukningen med sorbtionsavfuktare också, med samma typ av styrning.

Benny: jag mätte med en enkel energimätare (PM300 från UPM, jag har den på trygghetsvakten nu), MG90:n drog mellan 2000kwh och 2500kwh per år. Värmekostnaden sjönk med något mer än så (2-3000 kr, el och olja). Antar att det blir olika i olika hus men netto blir det nog en vinst i de flesta fall.

Jag vet flera som *inte* stör sig på fläktljudet och som har MG90 (bl a han som köpte min beg ;-). Kanske beror på trossbotten eller på hur känslig man är. Munters rekommenderade att aggregatet inte skulle stå ovanför sovrum så det kan ju inte vara ovanligt att den hörs upp. HomeDry ska vara bättre än de äldre modellerna har jag hört, mer avfuktning och mindre fläkt i den.

[Rickard]

De rekomenderar (har jag för mig) montering på konsoller fästa i betongbjälkarna.

Jag rekomenderar att man ställer den på en eller flera betongplattor direkt på mark så att inte vibrationer p.g.a. dåligt balanserade fläktar skall söka sig in i husets stomme.

Jag har aldrig hört vår avfuktare alls. tror dock att MG90:n låter lite mer än min.

[Benny]

Ja, konsoller medöljer avfuktaren.
Men Munters själva sa att ställ den hellre direkt på marken, på exempelvis en skiva markisolering,
för att undvika att få vibrationer i huset.

[messer]

Hej Rickard hittade följande angående mögel
Citat:
Räcker det inte med en värmefläkt?

Här skall man vara försiktig. Detta kan vara rena dynamiten om man inte vet vad man gör. Mögel behöver fyra saker för att trivas:

1 Näring - Trä, organiskt material
2 Vatten - Fuktig luft, som kan kondensera (vattendroppar) på blindbotten (vanligt).
3 Värme
4 Tid

Det är här vi går in och försöker ta bort en eller två av dessa för att slippa mögel.
1 Näringen är inte så lätt att ta bort, huset är byggt i trä, så det går inte.
2 Vatten går ju att ta bort med hjälp av en avfuktare.
3 Värme är lite svårt att ta bort, den är som den är. Men tillsätt inte värme.
4 Tid, ja huset skall väl stå ett tag till, eller?
Lättast och billigast är faktiskt att ta bort den fuktiga luften som finns under huset.

Slut citat

Sen tillbaka till värmekabeln, tror du att man blir av med mögel bara genom att avbryta betingelserna för tillväxt.
Vid vilka temperaturer tror du man kan tillåta relativ luftfuktighet överstiga 70 % vilket verkar vara den gräns man säger att man inte skall överstiga.
Nä jag tror fortfarande det är en dyr värmekabel man köper.

M.V.H
Messer