Ämne: Obstinat ce50L

[dadid]

Gaslarmet fortsätter att lösa ut.
Jag har varit i kontakt med CZ med ett gäng frågor, bland annat berördes larmfrågan. De nämnde att det lika gärna kan vara lågt som högt tryck och att grafen pekar på lågt. Förslaget var att jag skulle minska tiden mellan avfrostningarna till 45 min. Detta är gjort, men larmen återkommer. Jag tror mig kunna utesluta luft i systemet, då jag luftar ett par ggr per dag utan att upptäcka någon luft.

När jag tittar på kurvorna ser det ut som om larmet går när avfrostningen initierats och tempen ökat till maxvärdet (ca 12grader). Kan man dra några slutsatser av detta?

Jag vore jätteglad om någon kunde hjälpa mig att bringa klarhet i mitt lilla mysterium.

David

[krambriw]

då jag luftar ett par ggr per dag utan att upptäcka någon luft.

Kanske självklart men du luftar väl tanken också (enligt instruktion) och inte bara radiatorerna?

mvh

[Lmf]

Kika gärna på excel-snurran jag bifogade i förrförra inlägget.

Snygg excell uppställning

Har bara ett par funderingar
Ånghalt ute 2.61g/m³ (ungefär samma som 2,61g/kg luft) -7°C och RF på 92%
vid -7° och 100% RF  har man ganska exakt 2g vatten/kg luft
Vid -7°C och RF92% borde du ha ca 1,8g vatten/kg luft
Fast dessa siffror är väl egentligen inte intressanta för uträkningen eftersom det vad vi suger ut ur huset som är det viktiga

Men då kommer nästa fundering
Ånghalt inne 4,61g/m³ innomhustemperatur 20°C och ~30%RF

Verkar inte stämma i mina ögon
Vid 20°C och RF 30% så har man en ånghalt på ca 2g vatten/kg luft
Och om vi tittar i Molliers IX diagram på vad 4,61g/kg ger i ånghalt vid 20°C så skulle du ha ett RF runt 80%

Jag tror inte att du skall ta RF ute och addera ett fukttillskott till detta utan koncentrera dig på vad du har för RF inne eftersom det är det som du matar pumpen med.
Så med hälften av det RF  du tror att du har i frånluften kommer kondenserad mängd vatten att sjunka till ca 350g/h vilket endast kommer att ge en fuktutfällnings effekt på 0,2kW

Vidare misstänker jag att undertrycket i huset drar in damm vi det spånfyllda bjälklaget, för vi har fått lite rethosta... Utvärdering sker. Tilluftsventilerna är givetvis så öppna det går för att lindra undertrycket.

Med det höga ventilationsflöde jag har idag är det svalare och dragigt på övre plan

Jag tror att det är det låga RF på 30% som görr att ni hostar inte damm från isoleringen
Dessutom skulle du se det eftersom det borde ligga ett dammlager i hela huset.
Ni drar in massor med kall torr luft som sedan värms upp med minskad RF som följd.
Jag skulle försöka få upp RF inne genom att tex vattna blommora (gärna på fat) spola mer med vatten i kök, låta tvätt torka inne istället för att använda torktumlare/torkskåp osv.

[dadid]

Kanske självklart men du luftar väl tanken också (enligt instruktion) och inte bara radiatorerna?

Tack för tipset. Jag har letat tänkbara och inte tänkbara luftfickor. Bla har jag luftat blindröret på vinden till det ursprungliga expansionskärlet. Acctanken har en automatisk avluftning på toppen. Även den har jag misstrott och skruvat på liksom säkerhetsventilen under pumpen.

Snygg excell uppställning

Tack!

Har bara ett par funderingar
Ånghalt ute 2.61g/m³ (ungefär samma som 2,61g/kg luft) -7°C och RF på 92%
vid -7° och 100% RF  har man ganska exakt 2g vatten/kg luft
Vid -7°C och RF92% borde du ha ca 1,8g vatten/kg luft
Fast dessa siffror är väl egentligen inte intressanta för uträkningen eftersom det vad vi suger ut ur huset som är det viktiga

Att ta med densitetsskillnaden för luft med olika temperatur skulle vara bra. Sitter någon på en bra formel jag kan peta in? Det gör faktiskt utslag vid beräkningen av effektutvinningen vid temperatursänkningen. (20grader=1,20g/m3, -20grader=1,39g/m3 Källa: http://www-v2.sp.se/energy/ffi/fukt.asp)

Men då kommer nästa fundering
Ånghalt inne 4,61g/m³ innomhustemperatur 20°C och ~30%RF

Verkar inte stämma i mina ögon
Vid 20°C och RF 30% så har man en ånghalt på ca 2g vatten/kg luft
Och om vi tittar i Molliers IX diagram på vad 4,61g/kg ger i ånghalt vid 20°C så skulle du ha ett RF runt 80%

Här håller jag inte med dig riktigt. Nu är jag som du förstår mest bekväm i att räkna g/m3 framför g/kg.
I min värld utgår man oftast från att 20 gradig luft med 100% RF motsvarar 17,28 g/m3.
Detta torde i det aktuella exemplet ge: 4,61/17,28=0,2668= 27%RF (källa:http://www-v2.sp.se/energy/ETvFFi/frmsteam.aspx)

Jag tror inte att du skall ta RF ute och addera ett fukttillskott till detta utan koncentrera dig på vad du har för RF inne eftersom det är det som du matar pumpen med.
Så med hälften av det RF  du tror att du har i frånluften kommer kondenserad mängd vatten att sjunka till ca 350g/h vilket endast kommer att ge en fuktutfällnings effekt på 0,2kW

Jag har gjort denna lösning som en smidig automatisk parameter som snabbt hjälper en att få fram ett rimligt inomhus-RF om detta ej mäts i huset. Känner man RF inne är det bara att ändra fukttillskottet tills RF-värdet överenstämmer med det uppmätta. 2g/m3 är erfarenhetsmässigt ett ganska rimligt första antagande.

Jag tror att det är det låga RF på 30% som görr att ni hostar inte damm från isoleringen
Dessutom skulle du se det eftersom det borde ligga ett dammlager i hela huset.
Ni drar in massor med kall torr luft som sedan värms upp med minskad RF som följd.
Jag skulle försöka få upp RF inne genom att tex vattna blommora (gärna på fat) spola mer med vatten i kök, låta tvätt torka inne istället för att använda torktumlare/torkskåp osv.

Nja, Visst är det torrt, men det var klart värre kring Jul då Inomhus-RF låg kring 15%. Någonting retar oss, men det kan vara en allmän vintersjuka av något slag. Symtomen i kombination med ordentligt ökad dammängd och kalla golv har lett mig in på dessa funderingar, vilka även stämmer ganska bra med fall jag har stött på i arbetslivet, där tilluft sugits genom glasfiberisolering.

[dadid]

Några tjyvstopp och därpå följande tweakande knallar pumpen nu på.
Nu kör jag på kompressorn på 65Hz och fläkten på 39Hz vilket ger 168m3/h, 46,7l/s
Huset är på ca 288m3 dvs nuvarande fläktinställning ger 0,58 oms/h.
Tiden mellan avfrostningarna är minskad från 1h till 50min.

- Vad är det som gör att jag inte kan köra 150m3/h och 75Hz. Enligt manualen är det först under 150m3/h som kompressorfrekvensen skall behöva sänkas?

- Bör jag oroa mig för avsevärt försämrad effekt gentemot de förväntade (brochyruppgifterna)

- Känner någon till kompressorns förbrukning vid olika frekvens? Är det så enkelt som att den är linjär från 0 till 1,7kW vid 75Hz?

/David

Edit 23:35
Jaha så löste den ut igen... I ett dygn har det gått bra och lägstatemp vid drift har nuddat vid -14 grader. Den senaste gångperioden sjönk temperaturen successivt  tills larmet löste ut. Varför NU?

[dadid]

Har nu testat en hel del fram och tillbaka.
Tydligt är att Kompressorfrekvens=65Hz och Fläktfrekvens=39Hz (168m3/h, 0,58oms/h) är det bästa jag kan åstadkomma utan larm och stopp.

Tyvärr resulterar detta i ett alldeles för dåligt effekttillskott. Jämför jag med tidigare år får jag vara glad om jag når en besparing på 20% relaterat till driften av den gamla elpannan. Detta resultat är frustrerande och jag vet inte hur jag skall komma tillrätta med det.
Möjligen är inte FLVP lämplig i ett hus med stora transmissionsförluster i förhållande till luftvolymen.


Dygnsförbrukning(total) relaterad till dygnsmedeltemperatur. (Delar av 2010 har rensats bort då huset stod tomt)
Utstickande värden 2010 beror på obefintlig reglering och vidöppna radiatortermostater.

[Josth]

Snygga diagram och loggning!  Thumbsup

Möjligen är inte FLVP lämplig i ett hus med stora transmissionsförluster i förhållande till luftvolymen.

Så sant som det är skrivet... Hus från krigsåren tillhör inte de mest välsiolerade. Det var brist på mycket då. Skulle vara intressant om det gick att blanda frånluften med lite uteluft via en extra kanal på liknande sätt som Nibe 640 hade fast nu bättre med en pump som klarar ner till -20C i avluft. Fuktinnehållet i den skånska luften är väl hyfsad även på vintern och det blir sällan under -10C.

[krambriw]

@dadid

Hej, jag har tittat lite på dina loggar och jag tycker mig se några saker som jag funderar över

1) Den "begärda effekten" överstiger oftast med råge vad CE50:an kan ge utan elpatroner

2) Den "begärda effekten" stiger väldigt raskt efter att systemet lyckats att med både kompressor och patroner värma upp tills den "begärda effekten" minskar

3) Trots mildare väder verkar inte den "begärda effekten" minska till den nivån så att bara kompressorn räcker till. Den kallar ju på drygt 10kW mest hela tiden

Det verkar inte som om den genererade värmen lagras speciellt länge, antagligen läcker det mesta ut snabbt pga bristande isolering. Eller kan det vara din tank på 500 liter som kyls av snabbare än du tror?

mvh Walter

[dadid]

Hej Walter.

Jag har som du förstår vänt, vridit, stött och blött frågan om utfallet. Jag har lärt mig en hel del under resans gång.
Tyvärr för min del landar det hela i att pumpen inte lämpar sig i min setup.
Huset har för stora transmissionsförluster i förhållande till luftvolymen.
Titta gärna på min räknesnurra vars länk du finner längst ner på loggningssidan.

Jag har haft ett bra resonemang med såväl ComfortZone som min installatör som tar tillbaka pumpen.

Värt att notera är att när luftomsättningen ökas till normenlig, från i mitt fall mkt blygsam, ökar årsförbrukningen avsevärt. I mitt fall torde det landa på ca 6500 kWh. Dock behövde pumpen större luftflöde än så.

Jakten på alternativ har redan tagit fart. Har bestämt mig för att det får bli bergvärme. Var inne på detta redan från början, men då jag värdesatte ventilation, föll valet på FLVP. Nu när jag dragit kanalisationen kommer jag inledningsvis att montera en kanalfläkt med variabel hastighet, så att jag kan välja för årstiden rimliga luftflöden. En vacker dag kanske jag kombinerar med någon form av återvinning.

Notera att ja inte misstror tekniken eller produkten. Dock skulle jag önska bättre info rörande verkningsgrad vid olika driftsfall.


/David

[Josth]

Ytterst liten ventilation i huset innan alltså. Hoppas det är nära ner till berg då istället, hört det kan vara svårt med bergvärme i delar av Skåne. Alternativt har t.ex. Thermia en LVVP med kompressorn inne men utedel mostvarande förångare och fläkt. Då används köldbärararvätska istället. Lär också kunna kopplas ihop en VBX/FLM-liknande modul för återvinning av frånluften som får dopa köldbärarvästskan isället.

[dadid]

Enligt hörsägen har det varit kring 20 meter ner till berg här i grannskapet.
Jag får ta en titt på Thermian. Dock har jag ögonen på Varmitek som är lite dyr, men verkar himla bra.

Det som gör mig skeptisk till värmeåtervinning av frånluften via värmepumpen, är att verkningsgraden torde vara mycket sämre än tidigare. Jag har för avskt att begränsa ventilationen kraftigt på vintern och effektiviteten hos återvinningsenheten torde vara klart sämre än CZ:ens.

/David

[krambriw]

Loggningen har ju i alla fall varit värdefull på ett sätt. Du har fått reda på hur mycket energi ditt hus egentligen behöver (eller vill ha). Oavsett tror jag (med oförändrad isolering) att du måste skaffa en pump som kanske kan leverera minst 15kW utan elpatroner. Varmitek 18TBR eller liknande (många $$$$ kanske)

mvh Walter

[dadid]

Det är möjligt att jag gör en felaktig bedömning, men den slutsatsen drar inte jag.
Man bör nog inte titta på topparna på den begärda effekten, utan snarare på "trianglarnas tyngdpunkt" dvs omkring 8kW.
Å andra sidan. Tittar jag på den historiska dygnsförbrukningen har ett värde över 220kW/dygn inkluderat hushållsel noterats.
Det ger 220/24=9,2kW och med hushållselen borträknad 8,4kW. Detta baseras dock på befintliga förutsättningar. Ventilerar jag mer och höjer temperaturen i källaren ökar behovet något, men åter igen rör det sig om mycket få tillfällen.

Tills jag blivit "överbevisad" tror jag på en pump på 8kW. Mothugg mottages dock tacksamt!

/David


Y-axel - Dygnsförbrukning (total) kWh (ca 19-20kWh utgörs av hushållsel)
X-axel - Dygnsmedeltemperatur (ute) grader

[krambriw]

Samtidigt har jag ju uppfattat det som att du inte har uppnått komfortabel temperatur inomhus vid den givna förbrukningen, eller?
Så hur mycket ytterligare måste tillsättas för att uppnå detta?

mvh Walter

[dadid]

Aha, du tänker så.

Njae, Temperaturkurvan och inställd temperatur stämmer ej överens, men det verkar bero på någon offsetinställning. Ökar jag temperaturbörvärdet, ökar temperaturen motsvarande, så det är en ren presentationsfråga. Däremot är det lite kyligt på ovanvåningen, men det beror på för liten radiatoryta och vidöppna ventiler nere.

/David