Ämne: Svd: Allt fler värmepumpar havererar

[ORAKLET]

Självklart ska pumpen fungera, inget snack.  Men Robban  om jag monterar en pump hos dig och din besparing blir 10 procent för liten, ska jag kursa då?   Tur att man inte är egen då.

Umpa blev blåst av en skojare,tragiskt och för jävligt.  Men det innebär inte att alla i branschen är likadana.

De som jag har varit hos, har också haft problem, med en trasig CP, eller en styrdator, etc etc  Någon gång har jag själv kopplat fel.  Men man fixar det så fort det går, och det finns ingen som jag inte fixat problemen hos,för det är inga avancerade problem som uppstår. Inte i en Villa och inte i en fastighet heller.  Det kan ta ett tag att hitta problemet, men man hittar det, för man slutar inte söka förrens man gjort det.

Finns säkert någon som är missnöjd för att jag inte kommit tillräckligt fort, men man gör så gott man kan.

Jag lämnar ett protokoll på alla mina installationer, villa som fastighet,  ingen skillnad.  Där räknar jag fram cop teoretiskt  och skriver upp det faktiska.  Då vet både kunden och jag hur maskinen gick när jag lämnade den.


Idioter finns i alla branscher.  Jag känner mig blåst av Phillips( ny tv höll 2 år 18K) och av volvo( bara fel på den skrothögen)  Men jag skriver inte skit om dem för det på ngt forum.

Robban, Om jag gör som du säger där och offererar en vi säger 10 kw med 200m hål.  Då är jag rökt, Det gör kanske inget på ett ställe, men om det blir på fler, ja då får jag ju slå igen.  Tror nog att de flesta vill göra som du säger, det vill jag i varje fall.  Men det fungerar tyvärr inte.  Du har rätt, men det går inte.

Och LasseT  det är inte maskinen som kostar 130K, det vet du också, eller hur.

[LasseT]

Vi hamnar återigen i fel fokus!!!!!

Nej, det är inte rätt att hänga ut ett företag utan klara bevis, men det är inte det det handlar om!!!

Ja, jag vet också att pumpen inte kostar 130kkr utan att det är hela jobbet, men återigen varför gå i försvar?

Om jag nu ska köpa en vp, som jag faktiskt funderar på, förklara hur jag som lekman ska veta att du Oraklet är mer seriös än ex. den som umpapumpa handlade av?

Om ni båda erbjuder samma produkt med samma kalkyler hur ska jag då veta vem som är mest seriös??? Skillnaden mot din tv var ju att du ev. kunde hävda din 3åriga reklamationsrätt och framför allt, företaget fanns/finns kvar.

Och när du köpte din tv, hur mycket undersökningar gjorde du då av företaget du handlade av? Jag antar att du var i nån butik och såg att den tv'n gav dig vad det nu var du var ute efter, och sedan kollade var du fick bästa pris på den?

[digitalrobert]

Självklart ska pumpen fungera, inget snack.  Men Robban  om jag monterar en pump hos dig och din besparing blir 10 procent för liten, ska jag kursa då?   Tur att man inte är egen då.

Nej men låt oss säga att om kalkylen diffar på säg 15% så kollar vi om vp:n ger det den ska på ett seriöst sätt?
Företaget ska bara kursa om det inte levererar vad det har lovat kunden.

Robban, Om jag gör som du säger där och offererar en vi säger 10 kw med 200m hål.  Då är jag rökt, Det gör kanske inget på ett ställe, men om det blir på fler, ja då får jag ju slå igen.  Tror nog att de flesta vill göra som du säger, det vill jag i varje fall.  Men det fungerar tyvärr inte.  Du har rätt, men det går inte.

Här får jag lita på det du säger eftersom du är i branschen, kan iofs förstå dilemmat efter man diskuterat med bekanta om valet av vp men hade hoppats att det seriösa i agerandet skulle lysa igenom.
Desto viktigare roll har detta forum i valet av vp.

[Rickard]

Jag vill gärna hålla med Robert om hans slutsats, och det var också mycket därför jag startade forumet.
Det finns en uppsjö alternativ att välja på, och alla importörer, generalagenter och installatörer skryter naturligvis om det som är bra, men talar tyst om det som är dåligt.

Genom att sätta sig in i saken, och köpa en värmepump som få, som har liknande behov, verkar ha problem med har man kommit rätt långt, om man dessutom stämmer av hur prisbilden verkar vara innan man bestämmer sig kan man få en rätt god indikation på om det verkar seriöst eller ej.
Är det för billigt lär man få en varning här i forumet, och på samma sätt, är det för dyrt lär man också få en varning.

Sen kan man alltid råka ut för en skumraskföretagare som lurar på dig fel saker ändå.
Jag kan förstå att man då vill vräka ur sig på nätet, och det kan man göra på många platser, men inte just här.
Detta forum vill jag främst skall handla om kunskapsutbyte, problemlösning och att vi allmänt hjälper varandra, jag vill inte att det skall vara en prisjämförelsesajt eller en betygssajt, även om det naturligvis inte helt går undvika den typen av frågor.

Kort sagt är min erfarenhet att man måste satsa lite mer tid på att sätta sig in i värmepumpsköpet, både innan och efter, än när det gäller många andra konsumentprodukter som vi köper, och det beror helt enklet på att det är rätt komplexa system som det handlar om, även om inte alla vill hålla med om det.

Vore det så enkelt att en värmepump utan problem gjorde 80 grader varmt vatten bibehållen COP under alla förutsättningar så vore allt betydligt enklare.

[ORAKLET]

Visst är det komplexa grejer, menar bara att det inte är det om man arbetar med det.  Min dator är för mig en gåta väldigt ofta, men det är den inte för dig Rickard eller Purjo och Utopiazz.

Komplexiteten är anledningen till att man nischar in sig med ett märke.  Det märket som man har bra erfarenheter av och som man då lär sig.  Jag har ringt MÅNGA samtal till det märke som jag primärt arbetar med.  Men numera ringer jag alltmer sällan eftersom jag lär mig mer och mer om det.

Robban.  Jag vill gärna hålla med dig.  Jag försöker att sälja mer på kunskap än pris och tycker att det är helt rätt väg att gå. Jag är inte ute och säljer så ofta och min uppfattning färgas av vad mina kollegor berättar för mig. Jag kan ha fel i vad jag säger, men det verkar inte så.

LasseT   Det enda sättet för dig att veta att jag( jag använder mig själv som exempel på installatör för det blir enklare för diskussionen) är seriös är att vi träffas och du får en uppfattning av mig. Du frågar mig en massa frågor och så ser du om du gillar mina svar.  Här har forumet en jätte viktig uppgift att förse folk med rätt frågor att ställa.  Samt att du tar in referenser på mina tidigare arbeten.   Du kanske kan göra ett studiebesök på ngt ställe där jag arbetar just då.

Vad gäller TV:n så klev jag bara in på SIBA och köpte vad säljaren visade, så jag gjorde samma miss som alla andra.  Samma med Volvo:n trodde att det var ett bra märke och slog till direkt.  Jag var helt enkelt för lat för att forska om den.

Jag försvarar mig inte, jag har ju inte installerat hos Umpa, men jag försöker berätta ur en installatörs synvinkel hur jag upplever saker.
Jag håller med er i det mesta, jag är en konsument precis som er och blir förbannad när folk blir lurade,  jag ser konstiga installationer väldigt ofta och vet att Rickard har en poäng i många av våra tidigare diskussioner.
Men jag har svårt att vara tyst när en hel bransch( indirekt jag och mina kollegor) svartmålas på ett i mina ögon oförtjänt sätt.

Alltid trevligt med en diskussion Thumbsup  Om folk förde fler diskussioner med installatören så skulle många saker klaras ut utan förtret, det är min absoluta övertygelse.
 

[Toprunner]

@Toprunner

om vi har ett givet hus som har transmissionsförluster samt ventilationsförluster på låt oss säga 5kW per h byggt med senaste teknikens uppvärmningssystem så har jag svårt att se att man skulle kunna effektivisera det uppvärmningssystemet ytterligare 25% genom att sätta pumpar på radiatorerna.

Enligt länken så hävdar de att det är isolationsförluster det handlar om, och det har jag svårt att tro att de kan uppgå till över 25% i en hyffsat välgjord installation.

“The energy-saving potential of the new systems is based on a clear reduction of heat losses in heat generation, heat distribution and in heat transfer”

Som jag förklarat tidigare så gäller det inte ett givet hus... det gäller (på den tiden de började) två identiska hus körda under identiska förhållanden där ett av husen konverterades till det här systemet. Efter mätninge kunde en radikal skillnad mätas.

Jag känner mig mer komfortabel med mätresultat än din tro .. om du förstår vad jag menar.

Jag har även gjort kylinstallationer enligt samma princip med bra resultat. Det är större strömningsförluster i kalla system än varma så mer pengar att tjäna 

[LasseT]

Jag kan vara fruktansvärt envis , och en del av mina bekanta blir   när jag tjatar om samma sak om & om igen.

Oraklet
"Du frågar mig en massa frågor och så ser du om du gillar mina svar."
-Av samma anledning blir folk sol & vårade och bedragna. Man blir sällan lurad av otrevliga personer, dessa håller man sig ifrån.

Vad jag är ute efter är på nått sätt att om jag handlar av t.ex. en SVEP installatör så får jag :
-1 Ett dokument om vilken prestanda min anläggning kommer att ha.
-2 Ett sätt att verifiera detta efter 1 & 2 år, samt gärna löpande så jag ser när anläggningen börjar strula
-3 Om min anläggningen inte uppfyller dessa verifierbara prestanda vid 1 & 2 års kontrollen, så ingår att installatören rättar till problemet.
-4 Om installatören inte gör detta frivilligt så kliver SVEP in och fixar det hela samt utesluter installatören

Frågan är om inte energideklarationslagen kräver detta även vid byte av värmeanläggning i gamla hus, är det ett nybygge så gäller i alla fall 1/2/3. Och utan mätning så blir det en strid mellan konsument & lev. om varför det hela inte stämmer.

Jag lovar att många skulle vara beredda att betala en slant extra för detta och att det skulle höja anseendet både på installatörer och branschorganisation.

[ORAKLET]

Det finns en sådan certifiering. EU HP heter den. Och det är ju ett bra steg i rätt riktning.

Jag känner certifierade energirådgivare, och en del av dem kan inte nånting om värmesystem eller värmepumpar.

Det finns sätt att verifiera att din anläggning fungerar.  Jag kan montera en Climacheck hemma hos dig.  Kostar nog bara en 35000 typ.

Ett annat sätt är att du ringer till ngn som utför dessa mätningar, men du vill nog inte betala för det antar jag.

Om du frågar saker som, vad har jag för rörsystem, hur mkt effekt krävs vid dut, när tycker du att spets ska gå in. etc etc.  Då borde din installatör kunna svara på detta redan vid det första besöket i ditt hus.

Jag vill definitivt att en certifiering ska vara ett krav.  Men hur lång tid måste folk vänta då på en installation?
Och alla dem seriösa egenföretagarna, dem kanske inte har råd att ta en sådan certifierng eftersom den kostar 6000 och kräver att du är borta 2 dagar för studier, samt att du studerar mellan 30-60 timmar hemma,   beroende på förkunskaper.

Jag funderar lite löst på att starta själv, men det skulle vara tungt att vara tvungen att fixa detta först och sedan måste jag göra min firma till kylföretag för att min kylcertifierng ska gälla etc etc.

Du köper inte det resonemanget alls eller?

Om du träter med din installatör så kan du ringa en oberoende tekniker som mäter upp din pump, Då får du svart på vitt. 

[Toprunner]

Då försäkringsbolagen är den största handläggaren av misslyckade installationer borde ju de med hjälp av sin statistik och kanske nån insatt forskare ta fram ett installationsförfarande som kan bli underlag för en "försäkringscertifiering" som skulle vara förutsättning för att få ut ersättning från skadad värmepump. Det tycks ju fungera för VVS-installationer.

Det vore ju ett effektivare sätt att komma åt energieffektivisering än den certifiering som naturvårdsverket kräver och uppenbarligen inte fungerar. Fokus ligger helt fel då man jagar F-gaser istället för säkra installationer och bästa vapnet är alltid pengar ... cash is king !!  Thumbsup

[Roland]

Jag ser en del problem med LasseT:s visioner. I många fall får en installatör inget vettigt underlag att dimensionera från. Handlar det om att gå från vedeldning är husets värmebehov svårt att uppskatta. Det kan vara problem även när huset har värmts med olja eller el. Verkningsgraden på pannan kan vara svår att gissa rätt. Kunden har dåligt underlag, vet inte riktigt hur mycker olja resp. el som har förbrukats. Värdena är inte heller korrigerade för normalår.

Även om utgångsvärdet är riktigt är det inte säkert att värmepumpen kommer att fungera bra ihop med värmesystemet. En bils köregenskaper påverkas inte av hur garaget den parkeras i är beskaffat men värmepumpen påverkas i hög grad av hur systemet den kopplas ihop med är beskaffat. Är det snedfördelning i flödena till radiatorerna kommer det inte att fungera bra. En leverantör har liten möjlighet att kontrollera sådana saker. En intrimning av ett radiatorsystem tar så lång tid att jag tror få är villiga att betala vad det skulle kosta.

Skall leverantörerna lämna bindande garantier kommer det nog att bli med sådan marginal att de inte är värda något.

[gnuttisch]

Och för första gången på länge, vad jag minns. så har vi har två kalla vintrar. Eftersom människan är oerhört kortsiktig så blir det svårt att dimensionera en ny värme anläggning då man endast har haft runt nollan tidigare.

Och eftersom leverantören lämnar beräknad förbrukning vid optimal drift så kan man bli lite besviken med en medel temperatur på -10 i två månader.


Jag undrar om så många hade klagat på sina anläggningar om det hade varit en mild vinter som "vanligt"

[Lelle]

Det kanske finns nån tanke med att energideklarera hus trots allt... ? 

[LasseT]

Roland,

det var ju därför jag nämnde just de parametrar jag nämnde, de har inget med husets egenskaper att göra

"Däremot så bör det vara lätt att beräkna & verifiera avgiven effekt vid viss utetemp, års cop, tillgänglighet och kanske ytterligare nån parameter."

Att begära av en installatör/leverantör att han någorlunda kan avgöra ett hus effektbehov vid viss utetemp är inte att begära för mycket.

Inte märkligt att så många konsumenter är missnöjda när man hör alla förklaringar:
"Även om utgångsvärdet är riktigt är det inte säkert att värmepumpen kommer att fungera bra ihop med värmesystemet. En bils köregenskaper påverkas inte av hur garaget den parkeras i är beskaffat men värmepumpen påverkas i hög grad av hur systemet den kopplas ihop med är beskaffat. Är det snedfördelning i flödena till radiatorerna kommer det inte att fungera bra. En leverantör liten möjlighet att kontrollera sådana saker. En intrimning av ett radiatorsystem tar så lång tid att jag tror få är villiga att betala vad det skulle kosta. "

Så, ni installerar glatt en vp i vilken fastighet som helst och hoppas sedan att allt ska fungera? Varför ska jag då anlita proffs? Jag (den normale villaägaren) köper som någon påpekat tidigare, inte en pryl utan en funktion!

Pratar vi injustering av ett radiatorsystem i en villa så kan vi lätt ge villaägaren ett enkelt protokoll som ska fyllas i under 1 a 2v under värmesäsong och därefter så kan vi enkelt lämna ett förslag på vad som bör göras.

Ett värmesystem är inte direkt "rocketscience"! Det som kan vara pyssel & få till är samkörning av vp och ev. befintligt uppvärmningssystem, men även där så bör det inte vara några större problem om man håller det hela någorlunda enkelt. Man kanske inte ska kombinera den värsta vp'n med flytande kondensering, inbyggd varmvattenack med växelventil o.s.v med en anl. med befintlig vedpanna & ackumulator?

[Roland]

Att begära av en installatör/leverantör att han någorlunda kan avgöra ett hus effektbehov vid viss utetemp är inte att begära för mycket.

Vad är någorlunda? +- 10 % eller +-40 %? Jag kan ta min egen installation som exempel. Jag trodde jag hade en bra uppfattning om hur mycket värme huset drog. Jag hade mer än 15 års oljeförbrukning att gå på, hade normalårskorrigerat förbrukningssiffrorna men missade på verkningsgraden för pannan. Min tilläggsisolerade oljepanna hade ca 10 % högre verkningsgrad än vad jag trodde var möjligt. Vad som jag trodde var ett rätt självklart val av 5 kW pump visade sig vara ett fall där 7 kW hade varit bättre.

Pratar vi injustering av ett radiatorsystem i en villa så kan vi lätt ge villaägaren ett enkelt protokoll som ska fyllas i under 1 a 2v under värmesäsong och därefter så kan vi enkelt lämna ett förslag på vad som bör göras.

Jag tror inte det är riktigt så enkelt att upptäcka problem. Jag har genom att mäta och strypa radiatorerna fått ner elförbrukningen 5-6 % jämfört med utgångsläget. Hur upptäcker man snedfördelning av flödet, som kan var betydligt större än den var i mitt fall, med ett enkelt protokoll?

Det kanske finns nån tanke med att energideklarera hus trots allt... ? 

Jag har studerat en energideklaration i detalj. Det var ett hus i grannskapet som var till salu  där energideklarationen fanns länkad till i annonsen. Den var så konstig att jag tog kontakt med ägaren. Det visade sig då att den som hade upprättat energideklarationen inte hade tänkt på eller glömt att dividera kWh värme till poolen och varmvatten med pumpens COP vilket resulterade i att deklarationen blev totalt fel. Deklarationen avslutades med allmänna råd om att täta fönster osv. Att 8000 kWh el/år försvann spårlöst och att pumpen var lite väl liten stod  det inte ett ord om.

[ORAKLET]

När sa jag att jag glatt stoppade in en pump nu då

Jag tycker att det är upp till dig som konsument att bestämma hur jag ska dimensionera det hus i vilket du ska bo 30 år.
Jag frågar folk när dem vill att spets ska gå in, personligen vill jag fulleffekt dimensionera överallt. Men då blir det dyrare och det är upp till kunden att bestämma det.

Visst kan vi ansluta en flytande VP ( ngt annat sätts inte in) med din vedpanna som spets. Inga problem med det. Och det är inte svårt att få det att bli helautomatiskt, med styrning via internet, loggning på alla värden du vill samt COP i realtid och förbrukning likaså.  Du behöver bara elda upp tanken, så sköts resten automatiskt.
Det kostar en slant bara, och det vill inte folk betala, utan dem väljer ett billigare alternativ som kanske inte fungerar riktigt lika bra.

Är det då kundens fel  eller installatörens.  Du tycker att det är installatörens, för han borde få allt att fungera fast han inte får betalt för det,eller?