Ämne: Nu är det nära, min CE50 kommer snart...

[gunnar_holm]

Sobris:
Hela vitsen är att det inte hinner bli någon övertemperatur, den sjunkande yttertemperaturen gör att husets värmeeffektförbrukning ökar, det tar dock ett par timmar innan innegivaren hinner registrera någon sjunkande innetemperatur. Med en yttertemperaturgivare och ett smart reglersystem så kan pumpen öka värmeeffekten innan temperaturen inne har börjat sjunka, och därmed klara sig med en lägre toppeffekt.

//Gunnar

[Smurfen.]

Sobris:
Hela vitsen är att det inte hinner bli någon övertemperatur, den sjunkande yttertemperaturen gör att husets värmeeffektförbrukning ökar, det tar dock ett par timmar innan innegivaren hinner registrera någon sjunkande innetemperatur. Med en yttertemperaturgivare och ett smart reglersystem så kan pumpen öka värmeeffekten innan temperaturen inne har börjat sjunka, och därmed klara sig med en lägre toppeffekt.

//Gunnar

Thumbsup

[sobris]

Det är förstås så att man kan göra förskräckligt dåliga lösningar med
inomhusgivare också. Det finns massor av sätt att göra "fel", mycket färre
sätt att göra "rätt"...

En bra inomhusgivare skall sitta på ett temperaturmässigt representativt ställe
i huset som påverkas så lite som möjligt av tillfällig uppvärmning (eller kylning).
Detta gäller oavsett om den är ensam mätpunkt eller samarbetar med en utomhusgivare.

@ smurfen72: Vardagsrummet är oftast inget bra ställe alls att sätta en inomhusgivare på.
Förutom de värmekällor du nämner så har ofta vardagsrummet stora fönster mot söder
för att inte tala om att det är där braskaminen står. Det första som skall gripa in och reglera
ner övertemperaturer är förstås lokala termostater.

Tänk istället att vi satt givaren på bästa möjliga ställe och det som händer är att den troligen
påverkas en del av en vacker solig dag eller mycket folk på besök i alla fall. Det som
skall göras då är faktiskt att släppa fram mindre energi till huset än vad vi skulle gjort i ett tomt
hus en mulen och blåsig dag. Vad skulle en ensam utomhusgivare gjort? Jag vet svaret...

@ hplp: Jag har ingen aning om var CZ mäter, men frånluftkanalen verkar väl vara ett smart ställe.
Då mäter man ju medeltemperaturen i hela huset på en gång  Thumbsup
Du skall förstås inte ta bort en givare från ditt system. Om det är gjort för utomhusgivare så är
det förstås helt beroende av denna.

@ gunnar_holm: Det finns system med utegivare som upplevs som bra och då har man ju inget
problem och inget behöver ändras. Men det finns massor av installationer som funkar helt åt skogen
där husägaren upplever att det är rena tillfälligheter om temperaturen inne skulle råka ligga rätt för en
gångs skull. Här är en rad faktorer som brukar hänga ihop med problemen:
- enbart utomhusgivare
- golvvärme i tunga golv
- stor inverkan av solinstrålning
- värmepump som kör flytande kondensering direkt mot värmesystemet utan termostater
- tunga konstruktioner i husets stomme (sten, tegel , betong o.s.v.)
Till sist: om temperaturen ännu inte hunnit sjunka i huset och man tillför energi så ökar förstås
temperaturen istället. Vart skulle annars energin ta vägen?

[gunnar_holm]

Jag har fått labba en del med placeringen av min rumsgivare. Från början satt den i vardagsrummet, det var mindre lyckat p.g.a. värmeinstrålning från fönster. Sedan flyttade jag den till ett rum i källaren, där var det torktumlaren som störde istället. Numera sitter den i "hallen" i källarvåningen (mitt i huset), temperaturregleringen fungerar rätt bra. I vardagsrummet har jag istället en rumsgivare som reglerar ned golvvärmen där om solstrålningen värmer för mycket.
Det är dock möjligt att valet av ett rum i källarvåningen bidrar till min uppfattning att utegivarstyrning skulle förbättra regleringen.
Källarväggar och golv är ju av sten och säkert mycket trögare än träväggarna på den andra våningen.

//Gunnar

[sobris]

@ gunnar_holm: Vilken typ av problem är det du upplever? Berätta mer...

Lokala övertemperaturer i vissa rum kan bara åtgärdas m.h.a. termostater.

Lokala undertemperaturer kräver större värmeavgivande yta och/eller högre
grundflöde och i sista hand uppjustering av börvärdet på temperaturen.

Golvvärme i tunga golv går troligen inte att komma till någon vettig lösning med
utan att styra mot temperaturen i själva golvet. Alla andra försök leder till svängningar
i rumstemperaturen beroende på den stora trögheten i golvet. Precis samma problem
som när man mäter ute och styr inne. Man mäter i rumsluften och styr i golvet.
En förändring i temperatur i golvvärmeröret fortplantar sig med hastigheten 1 cm i timman
i betong. Dessutom "suger" plattan i sig ca 5 kWh per grad som temperaturen skall höjas i golvet,
räknat på 100 kvadratmeter på grund av betongens värmekapacitet. Här måste man ligga på
"rätt" temperatur hela tiden annars kommer man aldrig i takt.

Paradexemplet är vedeldning i ett vardagsrum med golvvärme i betongplatta. Om vi då styr på
rummets temperatur och stänger av golvvärmen så står vi med ett iskallt golv så fort eldningen
avslutas. Det rätta vore att hela tiden låta golvet vara t.ex. 23 grader (om det nu är det som är "rätt" temp.),
när rummet då blir 23 grader och varmare slutar ju golvet att avge energi till rummet alldeles
automatiskt och när eldningen avslutas så tar golvet över igen så fort rumstemperaturen sjunker.

[krambriw]

Det skall faktiskt bli riktigt intressant att se hur det blir i mitt hus när jag eldar i Cronspisen (typ kakelugn). Träbjälklag och radiatorer i alla rum. En kakelugn borde ju passa bättre eftersom den ger lite värme under lång tid tilll skillnad från en braskamin som "bränner av kalufsen" på gästerna och sedan kallnar snabbt

Jag undrar när den första trådlösa givaren kommer. Det finns ju redan idag massor av sådana billiga till väderstationer och det vore smidigt att ha, då kan man enkelt flytta runt den till bästa platsen

Funderar nästan på att löda ihop....något

mvh Walter

[Smurfen.]

Om det inte funkar med innegivaren i vardagsrumet så återstår kök tvättstuga toa hall eller sovrum i de flesta hus så jag tror nog mest på vardagsrummet ändå. En ensam utegivare skulle inte sänka värmen pga att man får besök men radiator termostaten skulle se till att det inte blir för varmt i vardagsrummet med enbart innegivare skulle värmen sänkas (oftast för mycket) så att det blir kallt i rummen längst bort samt att man ofta får kallras från fönster framförallt om det sitter tillluftventiler i närheten. Tycker förövrigt att man ska ha både inne samt utegivare då har man en kurva att följa samt en inne givare som kan kompensera lite grann för över eller under temp. Innegivare finns ju numera till de flesta vp om inte som standard så i alla fall som tillbehör. Använder man både inne samt utegivare brukar det funka bra att köra med öppna radiator termostater då är det ingen risk att man låter vp göra onödigt varmt vatten med sämre cop som följd.

[hplp]

Sobris, det är inte säkert att frånluftskanalen är så smart att sätta givare i alltid. Jag hade samma åsikt när jag skaffade 490an men blev avrådd av några här på forumet. Orsak, har man en värmekälla som ex torktummlare så får vp fel signal och stryper värmeproduktionen. I vintras var jag glad att jag tog till mig åsikterna, (tack några här på forumet). När det var som kallast kröp frånluften ned till 17 ºC, hade jag haft sensorn i kanalen hade med all säkerhet 9kW-tillskottet gått in. Istället gick avluften ned till -4 a 7  ºC med avfrostningar som följd, men det var lättare att svälja.
Utegivaren är mycket lättlurad, sitter den i sol-läge kan det bli för kallt inne, sitter den skuggan blir det lätt för varmt. Detta plus verkningar av stormbyar gör den dålig att ha som enda givare. Men tillsammans med innegivare blir det perfekt. När innegivaren kallar på värme finns det lagom mycket att schunta in tack vare utegivaren.
Tänk dig att du eldar med ved,(utan ac-tank), och temp plöstligt faller samtidigt som det blåser upp. När du känner kylan komma krypande slänger du in mer trän än vanligt. Hade det inte varit skönt med en signal som talade om att du skulle öka eldandet lite lagom och slippa känna köldknäppen? Sobris, kan inte detta övertyga eller få dig att tro, åtminstone lite, så ger jag upp.

[sobris]

@smurfen72: Vi får allt ta och skilja på äpplen och päron här tycker jag  

Om du har ett system med utegivare, så är just meningen med en extra innegivare
att den skall detektera övertemperaturer och att styrsystemet gör kompensation för detta.
Det är hela tiden utegivaren som är överordnad. Man förutsätter att det skall kunna finnas
ett fast förhållande mellan utetemperatur och framledningstemperatur till värmesystemet.
Ett sådant förhållande mellan utetemp och nödvändig + tillräcklig framledningstemp finns
förstås inte. Det finns dussinvis med parametrar som ligger utanför styrsystemets kontroll.
Ett sådant system kan man förstås inte köra med bara innegivare.

Ett bra styrsystem med enbart innegivare har inga förutfattade meningar om vilken
framledningstemperatur som eventuellt kan behövas beroende på vädret utomhus.
Ett sådant system vet om vi behöver mer eller mindre energi till huset. Det allra vanligaste
läget är att det inte behövs varken mer eller mindre, det är för det mesta helt rätt och ingen
 reglering behövs alls.

Fortfarande är det lite känsligt var man placerar givaren och vardagsrummet kommer långt ner
på listan. Där ligger även kök, badrum och tvättstuga. Hallen ligger troligen högt upp på
listan. Ett sovrum (åt norr) skulle nog kunna funka ganska bra det också i många fall enligt
principen att sovrummen är befolkade på natten och därmed lite varmare. På natten gör det ju
faktiskt inget att resten av huset får lite sänkt temp  Thumbsup

@hplp: Om frånluften var nere i 17 grader så hade du väl ner mot 15 grader i de utrymmen som
var kallast? Om du inte vill ha eltillskott då så vet jag inte vad du har det till överhuvudtaget.
Du har ju tydligen inte heller sett ett bra styrsystem med bara innegivare? Du noterar att
utegivaren är lite vilse för det mesta och behöver hjälp av en innegivare. Nästa naturliga steg
att ta är förstås att slopa utegivaren helt och hållet eftersom den inte alls behövs.

Återigen: hur man gör när man eldar med ved har inget med saken att göra och förresten
så gör man inte det utan ack.tank.

[Smurfen.]

Jag vet att placering i hall inte funkar bra om man har dörren öppen en stund som när gästerna går tror naturligtvis innegivaren att det är kallt inne och brassar på fullt och efter som den inte har en aning om tempen ute blir det fel. Ska man ha en inne givare ska den sitta mer skyddad än så. Inne givare borde funka bättre om man hade kanske 2 st som samverkade. Dom jag känner som har reglering med endast innegivare har problem med att tempen går upp och ner och då får man problem med kallras dom eldar iofs med ved kan funka bättre med vp som inte har så mycket pulver. 

[hplp]

Sobris, jag börjar tro att du driver med oss.
Frånluften var så låg p.g av att den tappade 5 ºC i kanalerna, rumstemp var 22 ºC.
Jag trodde du förstod att det var ett exempel, det var ju det du ville ha.
Är också säker på att det eldas i kamin utan ac-tank i många sommarstugor.
Nu tackar jag för mig i den här tråden, som varit mest OT.

[sobris]

@smurfen72: Den hall jag tänkte mig som en bra kandidat för placering av
innegivaren har förstås ingen ytterdörr  
Min tänkta kandidat är t.ex en hall utanför några sovrum eller i en passage
mellan olika rum centralt placerad i huset.

Som jag sagt tidigare finns det förstås stora möjligheter att göra ett dåligt styrsystem
även med enbart innegivare. Ett exempel på ett sådant system nämner du själv
som "brassar på fullt" bara för att en dörr öppnas. Systemet måste förstås integrera
temperaturen och räkna ut ett flytande medelvärde. Då får en tillfällig sänkning av
temperaturen vid givaren ingen betydelse alls för regleringen. Så här gör man ett
flytande medelvärde som bara ta hänsyn till 10% av det uppmätta värdet T:
Tn+1 = ((Tn * 9) + T) / 10
Nuvarande medelvärde Tn multipliceras med 9, T adderas till. det hela divideras med
10 och vi får det nya medelvärdet Tn+1.

Det andra exemplet du själv nämner att temperaturen svajar upp och ner tyder på
överreaktion. Jag är bombis på att om du observerar shunten i ett så dåligt system
så står den bara stilla i två olika lägen: fullt öppet eller full stängd. I övrigt är den alltid
i rörelse åt något håll. Om det är som jag tror så är det ju bara DÅLIGT.

Normalläget för ett bra styrsystem är att det inte behöver reglera åt något håll alls.
Shunten står helt stilla i "rätt" läge. Att få se shunten röra sig i ett bra system skall vara
en sällsynt händelse.

@hplp: Jag driver inte med någon, men jag kunde ju inte tro att du tänkte mäta i kanalen
när den passerat ut i ouppvärmda utrymmen. En sådan mätning måste förstås göras
medan rören fortfarande går inomhus. Du driver med dig själv tillräckligt bra utan att
jag behöver hjälpa till  Thumbsup

[Smurfen.]

Då vill jag gärna ha tips på bra shuntregleringar som fungerar bättre än de med både inne samt ute.

[sobris]

Att säga att system med enbart innegivare generellt skulle vara bättre än system med
BÅDE inne- och utegivare är givetvis ett omöjligt påstående och det har jag heller inte sagt.

Ett system med BÅDE OCH kan ju förstås helt strunta i vad utegivaren säger och fås att fungera
lika bra som ett system med bara innegivare.

Så länge det är en shunt som skall styras ser jag det som helt oproblematiskt. Problemen kommer
när styrsystemet skall jobba direkt mot en VP med flytande kondensering och som jobbar mot
ett värmesystem utan termostater. En sådan VP skulle jag vilja styra, inte i termer av önskad
framledningstemperatur i förhållande till utetemp, utan istället i termer av öka/minska avgiven effekt.
Där då det vanligate kommandot kommer att bli: "ligg kvar på nuvarande effekt".

Hela denna diskussion började med att avsaknad av utegivare fördes upp som en nackdel för
en produkt. Det hade jag invändningar mot eftersom det inte alls är klart att utegivaren överhuvudtaget behövs.

Jag skickar ett PM till dig med logiken i en sådan styrning. Bilden var för stor för att kunna infogas här...

[Smurfen.]

Ett system med BÅDE OCH kan ju förstås helt strunta i vad utegivaren säger och fås att fungera
lika bra som ett system med bara innegivare.

Ja skulle vilja påstå att ett sånt system har bara innegivare visst kan det funka bra med bara innegivare men placeringen är viktig. Enklast i hus med öppen planlösning.