Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?

[Toprunner]

Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad  Thumbsup

Formlen kommer från mina erfarenheter av min värmepump med borrhål och teorin för värmeöverföring i borrhål. Faktorn 2,5 representerar värmeöverföringsmotståndet i själva borrhålet, slang + vatten. Den delen står för ungefär 1/3 av totala temperaturfallet när borrhålet har belastats lång tid. Det är ungefär 7,5 grader differens mellan bergets starttemperatur och medeltemperaturen på köldbäraren i slutet av vintern.

Det som följer efter faktorn 0,55 representerar värmöverföringsmotståndet från bergvägg till  ostört berg som funktion av tiden.

Eftersom värme leds lika bra från bort från borrhålet som till borrhålet går det bra att använda erfarenheterna från värmepumpdrift för kylfallet.

För att sen få din formel generell kanske man ska ha nån faktor för lamda i det man borrat, och om det passerar grundvattenström eller ej. En annan faktor är ju uppvämningen av marken som inte motsvaras av avkylning på vintern på samma sätt eftersom man som regel har ett isolerande snö täcke då. Marken är med andra ord mer ostörd. Alltså var i landet man borrar då antal "öppen-mark timmar" varierar

Sen skriver du ju inte om din formel tar hänsyn till kylning (effektuttag) på sommaren vilket var det jag försöker diskutera här. Är det bara för värmning av hus på vintern så återhämtar ju hålet sig på sommaren . Man får ju en annan profil om man tillför mer värme på sommaren.

[Roland]

För att sen få din formel generell kanske man ska ha nån faktor för lamda i det man borrat, och om det passerar grundvattenström eller ej.

Det är riktigt, formeln i sitt nuvarande skick gäller bara för mitt borrhål och inget annat men att temperaturen förändras sakta efter de första dagarnas stora ändring gäller generellt.

En annan faktor är ju uppvämningen av marken som inte motsvaras av avkylning på vintern på samma sätt eftersom man som regel har ett isolerande snö täcke då. Marken är med andra ord mer ostörd. Alltså var i landet man borrar då antal "öppen-mark timmar" varierar.

Årstidsberoende temperaturvariationer når inte långt ner i marken. För 90 % av ett 150 meter djupt borrhål kan man räkna med samma temperatur året om (under förutsättning att man inte tillför eller tar ut värme). Det är inget man behöver ta hänsyn till när man jämför uttag eller tillförsel av värme till ett borrhål. 

Sen skriver du ju inte om din formel tar hänsyn till kylning (effektuttag) på sommaren vilket var det jag försöker diskutera här. Är det bara för värmning av hus på vintern så återhämtar ju hålet sig på sommaren . Man får ju en annan profil om man tillför mer värme på sommaren.

Förstår inte riktigt kommentaren. Tar man bara ut kyla från ett borrhål på sommaren återhämtar
borrhålet på vintern. Används det för uppvärmning vintertid hamnar man inte i ett sämre läge vad gäller kyla sommartid än om man inte gjorde det.

[cocacola]

Vilka syftar du då på ? när du skriver om själv utnämda profeter ,

Man väljer kompressor /köldmedel efter driftförutsättningar . ska jag ha 10 kw i kyleffekt med 134 blir det en kompressor med 407 en annan med 410 en tredje .

det som är intressant är är när vi kommer till den faktiska installationen. vad måste kunden satsa för att få hem kyleffekten i drivström . Bara för att kompressorn är större med 134 innbär inte det att den drar mer ström .

I din värd toprunner ,vilken mängd ska man upp i på års basis innan du kallar det för serie tillverkad produktion .

Vilka svenska tillverkare dom senaste 10 åren är det som gjort K-K p,g,a dåliga produkter ?

Dålig cop på 134 ? Beror inte det lite på vilka förutsättningar du ger den tilltänkta installationen . så gör jag i alla fall . Copelands beräkningsprogram för scroll kompressorer säger något helt annat . Vart hämtar du din info?
cocacola

[ORAKLET]

Blir det inte lite oinressant att dryfta detta med R22 hela tiden. Det är en förbjuden gas som är helt ointressant.
Bättre då att diskutera R410A kontra R404A eller något annat köldmedium som får användas.

Håller helt och hållet med C-C om att R134a är jättebra vad gäller högre kondenseringar.  Ska förresten starta 2 sådana maskiner på söndag, en på 16 kw och en på 280 kw Thumbsup

Varför skulle man inte kunna ha VV produktion med t,ex R407c?  De pumpar jag brukar montera kan tillverka 64 grader med denna gas,visst det sliter i slutet men det går.

[Toprunner]

Vilka syftar du då på ? när du skriver om själv utnämda profeter ,

Man väljer kompressor /köldmedel efter driftförutsättningar . ska jag ha 10 kw i kyleffekt med 134 blir det en kompressor med 407 en annan med 410 en tredje .

det som är intressant är är när vi kommer till den faktiska installationen. vad måste kunden satsa för att få hem kyleffekten i drivström . Bara för att kompressorn är större med 134 innbär inte det att den drar mer ström .

I din värd toprunner ,vilken mängd ska man upp i på års basis innan du kallar det för serie tillverkad produktion .

Vilka svenska tillverkare dom senaste 10 åren är det som gjort K-K p,g,a dåliga produkter ?

Dålig cop på 134 ? Beror inte det lite på vilka förutsättningar du ger den tilltänkta installationen . så gör jag i alla fall . Copelands beräkningsprogram för scroll kompressorer säger något helt annat . Vart hämtar du din info?
cocacola

Du argumenterar genom att leda mitt svar till en ny fråga utanför ämnet, placerar du ut halmgubbar?

Det vi började prata om var olika köldmediers effektivitet och jag hämtar min info från ASHRAE, köldmedietillverkaren och labtester. Jag postade ju en rapport åt dig. Vad kompressortillverkaren anger är data för hur köldmediet uppför sig i deras produkter.. det är en helt annan fråga. Du kan ju ta det bästa köldmediet och få det värdelöst i fel kompressor.
 Den bästa installationen når man genom att först välja det bästa möjliga köldmediet för det temperaturförhållande man tänker sig jobba inom. Sen tar man fram vilket effektbehov man har och väljer kompressor utifrån det. Därefter anpassar man resten till kompressortillverkarens föreskrifter. Har du något emot den arbetsgången?

[Toprunner]

Blir det inte lite oinressant att dryfta detta med R22 hela tiden. Det är en förbjuden gas som är helt ointressant.
Bättre då att diskutera R410A kontra R404A eller något annat köldmedium som får användas.

Håller helt och hållet med C-C om att R134a är jättebra vad gäller högre kondenseringar.  Ska förresten starta 2 sådana maskiner på söndag, en på 16 kw och en på 280 kw Thumbsup

Varför skulle man inte kunna ha VV produktion med t,ex R407c?  De pumpar jag brukar montera kan tillverka 64 grader med denna gas,visst det sliter i slutet men det går.

Varför ska man jämföra köldmedier som inte är tänkt för samma arbetsområde? Tycker du det är mer intressant? De "förbjudna" gaserna finns f.ö. i Asien t.ex. Vi är inte ensamma i världen.


Du har väldigt lite värme per kilo att hämta ur R407c vid höga kondenseringar. Dessutom når du 30 bar om du ska ha 60 grader och över i kondensering vilket krävs för v-v och inte konstigt det går tungt. En sån anläggning har andra dimensioneringskrav än en med lägrre maxtryck på samma sätt som för R410a.

Har man möjlighet så är en hetgas växlare ett utmärkt sätt att göra v-v på.. med alla typer av köldmedier.


R407c har dessutom väldig "fet" glide.. inte kul att jobba med.

[cocacola]

Halm gubbar va skriver du om egentligen    Du svarar inte på frågor som ställs efter dina inlägg när man undrar vad du menar .

Jag förstår mig inte på dig Toprunner . Och jag är lessen men jag skrev i ett tidigare inlägg Den engelskan klarar inte jag . så för min del tror jag att copeland använder samma källa som stöd i sina tester för prestanda på redovisade effekter i sina program . Det räcker för mig

 Dina sista meningar är precis vad jag jobbar efter  Rätt köldmedel till rätt applikation . det vet alla som har hållit på .

cocacola

[Toprunner]

Halm gubbar va skriver du om egentligen    Du svarar inte på frågor som ställs efter dina inlägg när man undrar vad du menar .

Jag förstår mig inte på dig Toprunner . Och jag är lessen men jag skrev i ett tidigare inlägg Den engelskan klarar inte jag . så för min del tror jag att copeland använder samma källa som stöd i sina tester för prestanda på redovisade effekter i sina program . Det räcker för mig

 Dina sista meningar är precis vad jag jobbar efter  Rätt köldmedel till rätt applikation . det vet alla som har hållit på .

cocacola

Alla kompressortillverkare använder calorimeter för att göra sina tabeller. Inget annat! Jag har jobbat med det så jag tror inte.

Jag försöker svara/diskutera dina frågor men du ställer nya i olika riktningar på varje svar som inte har med grundämnet att göra och jag väljer att avstå från en sån diskussion.

[ORAKLET]

Att R407c har en glide på 7,5 är inget jag behöver bry mig om.  Jag dimensionerar inte gassidan
på pumparna.  Jag dimensionerar rörsystemen och effektbehovet. Sedan väljer man en maskin som man tycker passar. Till VV applikationer så blir det oftast en R134a maskin. Man trixar lite så får man 4 i cop på den med. Ska posta ett log (p)H på den maskinen när jag startar den på söndag.


Vad folk gör i Kina och andra länder blir inte så intressant att diskutera eftersom de flesta av oss inte kommer att göra ngt där. För mig existerar inte R22 eller R12 det är 2 gamla skitgaser som vi inte får använda.  Även om de nu skulle ha egenskaper som är önskvärda.

Jag skulle vilja prova en L/V maskin med halon, har du gjort det?

[Toprunner]

Att R407c har en glide på 7,5 är inget jag behöver bry mig om.  Jag dimensionerar inte gassidan
på pumparna.  Jag dimensionerar rörsystemen och effektbehovet. Sedan väljer man en maskin som man tycker passar. Till VV applikationer så blir det oftast en R134a maskin. Man trixar lite så får man 4 i cop på den med. Ska posta ett log (p)H på den maskinen när jag startar den på söndag.

Vad folk gör i Kina och andra länder blir inte så intressant att diskutera eftersom de flesta av oss inte kommer att göra ngt där. För mig existerar inte R22 eller R12 det är 2 gamla skitgaser som vi inte får använda.  Även om de nu skulle ha egenskaper som är önskvärda.

Jag skulle vilja prova en L/V maskin med halon, har du gjort det?

Varför frågar du om gassidan om du inte arbetar där ? Om du pressar ner kondensering eller höjer förångning får du upp COP det ligger inte i köldmediet utan i hur du beräknar COP

COP=Tvarm/(Tvarm-Tkall) men mät T i Kelvin . Det är maximala COP du kan nå vid värmning, hur nära du kommer beror på hur bra du bygger värmepumpen.

Om du tycker R12 är en skitgas varför vill du då prova Halon? Det kallas R-12B1 och är i princip R-12 med en Kloratom utbytt mot Brom. Det är precis lika förbjudet i kylanläggningar som R-12 samt i brandsläckare av samma anledning. Det finns dock undantag. Jag tror militär och flyg får använda halon som släckningsgas.

Lycka till med 134 pumpen då !!

[ORAKLET]

Varför har du en så otrevlig ton?  Den genomsyrar hela denna tråd. Hur många kyl/värmepumps montörer behöver bry sig om gliden? vi monterar färdiga produkter som i mitt fall (för det mesta) Thermia har dimensionerat och byggt. De bryr sig om glide så att jag slipper. De arbeten jag utför på gassidan är de vanliga, kompressor byten mm. Sedan så mäter jag upp mina maskiner och ser att allt står rätt till, efter de anvisningar som har delgivits mig.

Jag tog upp halon frågan för att jag skulle vilja prova,inget mer.  Men det gillade inte du och du var tvungen att svara på ett fortsatt otrevligt och högtravande sätt. På samma sätt som du svarar på alla andra inlägg,,,synd.   

Jag vill som de flesta andra här såsom C-C och Lexus. Ha en meningsfull och lärorik diskussion om ett ämne där jag är genuint intresserad.  Det står klart att du inte vill delta i en sådan diskussion så då får jag önska dig lycka Till

Lars 

[Toprunner]

Varför har du en så otrevlig ton?  Den genomsyrar hela denna tråd. Hur många kyl/värmepumps montörer behöver bry sig om gliden? vi monterar färdiga produkter som i mitt fall (för det mesta) Thermia har dimensionerat och byggt. De bryr sig om glide så att jag slipper. De arbeten jag utför på gassidan är de vanliga, kompressor byten mm. Sedan så mäter jag upp mina maskiner och ser att allt står rätt till, efter de anvisningar som har delgivits mig.

Jag tog upp halon frågan för att jag skulle vilja prova,inget mer.  Men det gillade inte du och du var tvungen att svara på ett fortsatt otrevligt och högtravande sätt. På samma sätt som du svarar på alla andra inlägg,,,synd.    

Jag vill som de flesta andra här såsom C-C och Lexus. Ha en meningsfull och lärorik diskussion om ett ämne där jag är genuint intresserad.  Det står klart att du inte vill delta i en sådan diskussion så då får jag önska dig lycka Till

Lars  

Var har jag sagt att du ska bry dig om glide ? Jag sa att jag inte gillar den gasen p.ga dess glide. Man får du läcka på en sån pump är det ju bra att veta att den del av 407c som kokar lättast försvinner först och du får helt andra egenskaper på pumpen på grund av det. Väldigt svårt att felsöka.

Jag har ju även tidigare sagt att jag tycker du är vettig som mäter upp det du monterar och drar rätt slutsatser om vilka förbättringar/ändringar man bör göra. Var läser du in en otrevlig ton?

Jag tycker R-12 är den bästa gasen och du kallade den skit-gas (är det en trevlig ton?). När jag sen förklarar att halon är samma gas som R-12 säger du att jag inte vill använda den.. är det högtravande.. jag fattare inte hur du menar? Försöker vara så saklig och korrekt som möjligt

Diskuterar är väl precis vad vi gör och det är enklare om man håller sig till ett ämne så man vet vart tråden är på väg.

Trevlig helg förresten.. jag ska då ha det.. och posta gärna p-h på dina R134a pumpar så kan man göra en jämförelse mot något annat media på samma förutsättningar. Glöm inte pricka in hetgasen om du kan mäta den.

[cocacola]

Ja Toprunner varför skulle inte VP oraklet klara att mäta hetgasen .

Jag tycker inte att vi diskuterar när du kommer med inlägg som självutnämda profeter inom v-p teknik eller dåliga tillverkare som gjort konkurs . kallar mecterm för en om dagen tillverkare  och några härliga inlägg till som jag inte förstår då frågar jag vad du menar men du undviker att svara för det tillhör inte ämnet   skriver du    . Jag frågar bara vad du menar med dina påståenden . vill du inte svara ja ok då.

Du som jobbat med det här kan väll skriva vad det är som gör 134 så himla dålig mot r12   vad är det som gör den stora skillnaden på drivenergien

. Jag tycker 134 maskinerna går som en dröm . En fastighets pump vi loggade med elmätare och flödeseffektmätare hade en årscop på 4,72 trots temperaturer upp emot 60 grader sommar tid och vissa tider på vintern . ca 7000 timmar på kompressorena varje år sen 2000. vad mer kan man begära (och där är flöden temperaturer mätta och dokumenterade )

 men jag hävdar fortfarande att 410 i rätt applikation blir bättre än r22 . kör vi en luft-vatten mot golv värmen i en fastighet  kan vi köra värmepumpen "kallt" och vi slipper problemen som r22 hade med oljan och vatten vid riktigt låga temperaturer (det står till och med beskrivet i Roalds kylbok)

Jag håller med VP Oraklet antingen läser både han och jag fel eller så har dina inlägg en besk ton .Är det så eller tolkar jag dig fel . Jag försöker verkligen att vara så ödmjuk jag kan i dom inlägg jag skriver ,Men ibland blir det fel  på grund av för dåliga akademiska kunskaper  
cocacola
 

[ORAKLET]

Det kanske är möjligt att jag har missuppfattat dig, Toprunner.  Då ber jag om ursäkt.

Jag ska posta de mätprotokoll som jag kommer fram till. De kommer på söndag kväll om allt går som det ska.  Och bara för dig så ska jag mäta hetgasen med 12 st pt 1000 givare och en separat mätdator samt de 2 givare som ingår i min Testo Thumbsup

Bara så att det inte missuppfattas så säger jag detta med en viss ironi, fast inte helt

Jag brukar hänga på 12 givare på pumpen för att det är så många som jag har i min ena dator(jag har 3)ska fixa så att jag kan mäta trycken med den också. Så kan jag kolla att Testo visar rätt      Ok jag är lite skadad men jag tycker att detta är roligt.  Därför vill jag ha en diskussion med dig Toprunner för jag hör ju att du har en del att dela med dig av. 

[Toprunner]

Ja Toprunner varför skulle inte VP oraklet klara att mäta hetgasen .

Jag tycker inte att vi diskuterar när du kommer med inlägg som självutnämda profeter inom v-p teknik eller dåliga tillverkare som gjort konkurs . kallar mecterm för en om dagen tillverkare  och några härliga inlägg till som jag inte förstår då frågar jag vad du menar men du undviker att svara för det tillhör inte ämnet   skriver du    . Jag frågar bara vad du menar med dina påståenden . vill du inte svara ja ok då.

Du som jobbat med det här kan väll skriva vad det är som gör 134 så himla dålig mot r12   vad är det som gör den stora skillnaden på drivenergien

. Jag tycker 134 maskinerna går som en dröm . En fastighets pump vi loggade med elmätare och flödeseffektmätare hade en årscop på 4,72 trots temperaturer upp emot 60 grader sommar tid och vissa tider på vintern . ca 7000 timmar på kompressorena varje år sen 2000. vad mer kan man begära (och där är flöden temperaturer mätta och dokumenterade )

 men jag hävdar fortfarande att 410 i rätt applikation blir bättre än r22 . kör vi en luft-vatten mot golv värmen i en fastighet  kan vi köra värmepumpen "kallt" och vi slipper problemen som r22 hade med oljan och vatten vid riktigt låga temperaturer (det står till och med beskrivet i Roalds kylbok)

Jag håller med VP Oraklet antingen läser både han och jag fel eller så har dina inlägg en besk ton .Är det så eller tolkar jag dig fel . Jag försöker verkligen att vara så ödmjuk jag kan i dom inlägg jag skriver ,Men ibland blir det fel  på grund av för dåliga akademiska kunskaper  
cocacola
 

Jag bad att han skulle ta med den vid ev. mätning då det är lättare att värdera en pump om mna har den temp. Jag sa aldrig att han inte kan mäta den.
Jag tar tillbaka mina uttalanden om tillverkare och ber om ursäkt så kan vi väl lägga ner den biten .. OK ??
Du är alldeles säkert 100 ggr bättre än mig på att montera värmepumpar av olika slag men det är lite svårt att läsa dina frågor ibland, speciellt som om du inte ställer dem från samma synvinkel jag ser dem.

Den akademiska rangordningen för alla värmepumpande system med köldmedier/kompressor ser ut såhär:

Först kommer den teoretiska COP som beräknas från rena tempnivåer enligt COP=Tvarm/(Tvarm-Tkall) dina nivåer (+45/+7) ger då 318/(318-280)=8,4 . Som du själv vet finns inga pumpar med COP=8,4 med dessa temperaturer.

Första begränsningen ligger i själva köldmediet där olika köldmedier ger olika begränsning av max. COP som du också vet.

Nummer 3 blir kompressorns kvalitet och hur bra den är anpassad till köldmediet

Först på 4:e plats kommer de värmeväxlare som byter värme mot köldmediet. Ju sämre värmeväxling desto längre från bästa möjliga COP.

Om man nu inte arbetar på köldmediesidan kan man ju då enbart påverka faktorer på nivå 4 och göra det så bra som möjligt där.

Vad gäller R134 pumpen så är det ju toppen om man är nöjd med den, jag bara hävdar att den skulle haft ännu bättre årsfaktor med R12. Om det gick..tror du inte tillverkarna skulle ta tillbaka R12? När vi gjorde de första konverteringarna på bil AC från R12 till R134a så stannade bilmotorerna då kompressorn slog på... då lyfte man liksom på ögonbrynen och undrade hur man hade tänkt där.

Vad gäller R410a instämde jag ju.. kör du den kallt går den lika bra som R22 men vill du ha högre framledning går det ju inte lika bra. Oljeproblemen med R22 är väl inte större än de problem man får med R410a's höga tryck?