Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?

[Lexus]

@Lexus
Tack för kurvan Lexus, kan du bara beskriva vad som är vad? Med så liten skillnad UT/IN tycks det ju inte vara nåt större effektuttag? Är KB till batterierna? Vad är parametern kyla in??
Vilka klockslag anser du att du kör för varmvatten?

Du sa att du bara kunde visa ett dygn... därför trodde jag du avbröt loggningen.

Min kylmaskin?? Jag tänker mig bergvärmepump med enkelhål.
Jag tänkte mig styra på utluft från batteriet samt rumstemp sen något villkor som startar VP och aktiv kylning av hålet om framledningstemp till kylbatteriet börjar bli för högt. Med hysteres på 2-3 grader blir det nog inte så många start/stopp men som sagt knepigt att dumpa värmen.

Jag tror vi pratar förbi varandra... då jag trodde vi fokuserade på kylning med fläktbatteri kallar jag temp in i batteriet framledning i det systemet.....jag menar inte värme ut från VP.


Jag har provat båda varianterna och finner jämnast möjliga framledning till kylbatteriet mer stabilt. Det är säkert en smaksak men då jag ska signera ett system vill jag kunna stå för vad jag gjort.

"Kyla in" före fläktkonvektorerna.
"KB-in" efter fläktkonvektorerna men före värmepump.
"KB-ut" efter värmepump.

T.ex. kl: 8:00 och 15:00 sker varmvattenladdning. Totalt 7 st.

Mellan 21:00-22:00 står den still på grund av rumsgivaren d.v.s rumstemperaturen är på eller under börvärdet.

Loggbilden visar 4° skillnad in/ut vid enbart kyldrift. 6 meters Wilo Smart, lägsta hastighet.

Du pratade om en 2 kW kylmaskin, som du ansåg överträffade bergkylan. Jag har funderingar hur du tänkt reglera komforttemperaturen.

Jag nämnde ett driftfall med värmedrift och framledningstemp som varierar med 25°. Trots detta så kan komfort skapas. Ser ingen skillnad att reglera för komforttemperatur med kyla eller värme. Du får bortse från min jämförelse, om du anser att det finns viktiga skillnader.
 

[Toprunner]

ja men jag har ju skrivit det
 

 alltså  vad är fel i dom gamla papper jag har  på flash maskinerna från Hans ljung ligger cop på r22 på ca 3 vid dessa dimensionerande temperaturer . Effekterna på en luft-vatten ut till konsument presenteras vid +7 i utomhustemp och 40 in 45 ut på dom flesta värmepumparna .
i och med att det verkade som du hade koll frågade jag dig innan jag letade i "arkiven" då du skrev att r22 var ett effektivare köldmedel .
vilket inte stämmer om 410  tar hem mer kyleffekt vid samma mängd satsad driv energi på kompressorena.det skiljer väll ändå på entalpin och densitet mellan r22 och 410 .
cocacola

Har det verkligen serietillverkats Luft/vatten värmepumpar med R22 i stor skala, jag tror inte jag sett en enda? Min första R22 pump jag byggde på 80-talet hade kapillärrör som expansionsanordning  men det var en bergpump.

Tror du inte att en Airwell hämtar hem sin förmodligen högre COP på bättre övrig teknik ? Bygg en R22 på samma sätt som en Airwell så blir det lite mer jämförbart och du kommer att finna att R22 ligger runt 10-15% bättre.

[Toprunner]

"Kyla in" före fläktkonvektorerna.
"KB-in" efter fläktkonvektorerna men före värmepump.
"KB-ut" efter värmepump.

T.ex. kl: 8:00 och 15:00 sker varmvattenladdning. Totalt 7 st.

Mellan 21:00-22:00 står den still på grund av rumsgivaren d.v.s rumstemperaturen är på eller under börvärdet.

Loggbilden visar 4° skillnad in/ut vid enbart kyldrift. 6 meters Wilo Smart, lägsta hastighet.

Du pratade om en 2 kW kylmaskin, som du ansåg överträffade bergkylan. Jag har funderingar hur du tänkt reglera komforttemperaturen.

Jag nämnde ett driftfall med värmedrift och framledningstemp som varierar med 25°. Trots detta så kan komfort skapas. Ser ingen skillnad att reglera för komforttemperatur med kyla eller värme. Du får bortse från min jämförelse, om du anser att det finns viktiga skillnader.
 

Det ser ut som om du plockar runt 4kW ur ditt hål och lyckas klara ditt dygnsbehov, inget snack om saken. Har du nån uppfattning om hur varmt du haft utomhus under det dygnet?

Överträffa... mja.. jag vet vad det kostar om jag väljer den lösningen och kan garantera resultatet. Mina funderingar ligger mer om man kan räkna hem en lösning med frikyla och om man kan belasta den med full effekt under en säsong utan att tappa effekt mot slutet. ett sätt att lösa det är att säkra värmedumpningen men det blir avsevärt dyrare än utan. Det är ju vidare inte bara effektuttaget som värmer hålet. Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar (en förutsättning för att energin räknas som förnyelsbar)

Komforttemperaturen reglerar jag med fläkthastigheten.

du använder väl inte ett fläktbatteri med 25 graders temperaturskillnad utan radiatorer/golvvärme?

[Toprunner]

@ Cocacola

Jag får inte lämna ut egna data men jag har ett "paper" från DuPont som ju gör freoner. Där jämförs R22 med R410a både teoretiskt och styrkt med praktiska tester.

http://www.eurocooling.com/public_html/articler410a.htm

Du kan se där att upp till 35 graders omgivning kan de prestera likvärdigt men att R22 vinner vid högre kondensering. Både i fallet AC och värmepump råkar man ut för/eftersträvar man hög kondensering... eller hur ?

[Lexus]

Det ser ut som om du plockar runt 4kW ur ditt hål och lyckas klara ditt dygnsbehov, inget snack om saken. Har du nån uppfattning om hur varmt du haft utomhus under det dygnet?

Överträffa... mja.. jag vet vad det kostar om jag väljer den lösningen och kan garantera resultatet. Mina funderingar ligger mer om man kan räkna hem en lösning med frikyla och om man kan belasta den med full effekt under en säsong utan att tappa effekt mot slutet. ett sätt att lösa det är att säkra värmedumpningen men det blir avsevärt dyrare än utan. Det är ju vidare inte bara effektuttaget som värmer hålet. Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar (en förutsättning för att energin räknas som förnyelsbar)

Komforttemperaturen reglerar jag med fläkthastigheten.

du använder väl inte ett fläktbatteri med 25 graders temperaturskillnad utan radiatorer/golvvärme?

Utetempen är nog inte så stort problem, utan solens strålning på huset.
En vårmånad med utemp ±0° kan solen ensam ge komfortvärme.

Ville visa att man kan fixa komfort trots svängig framledning.

Är det fläkthastigheten på fläktkonvektorn du avser?

Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.

Du har ortens årsmedeltemp året runt på 15 meters djup, så jag tror geotermisk energi bidrar med mer värmeenergi. I Sverige bidrar geotermisk energi med 0,07 W/m² som medel vid markytan. Lite mer på Island. :-) Geotermisk energi klassas som förnyelsebar energi.

[Toprunner]

Utetempen är nog inte så stort problem, utan solens strålning på huset.
En vårmånad med utemp ±0° kan solen ensam ge komfortvärme.

Ville visa att man kan fixa komfort trots svängig framledning.

Är det fläkthastigheten på fläktkonvektorn du avser?

Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.

Du har ortens årsmedeltemp året runt på 15 meters djup, så jag tror geotermisk energi bidrar med mer värmeenergi. I Sverige bidrar geotermisk energi med 0,07 W/m² som medel vid markytan. Lite mer på Island. :-) Geotermisk energi klassas som förnyelsebar energi.

Utetemperaturen är väl lättare att logga och korrelera till än solinstrålningen.

Jag tycker du hade en jämn och bra framledning till dina kylbatterier

Svar ja.. över fläktkonvektorn

Jepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period  på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.

Jo.. den geotermiska är större. Men branschen kunde inte få fullt gehör gällande förnyelsebart innan man lyckade visa på solenergidelen. Det är egentligen mer ett politiskt ställningstagande och beslutades först för ett par år sen (kolla hos energimyndigheten). Sidan 11 i PDF:en jag postade visar hur man tänker sig fördelningen.

[Lexus]

Utetemperaturen är väl lättare att logga och korrelera till än solinstrålningen.

Jag tycker du hade en jämn och bra framledning till dina kylbatterier

Svar ja.. över fläktkonvektorn

Jepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period  på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.

Jo.. den geotermiska är större. Men branschen kunde inte få fullt gehör gällande förnyelsebart innan man lyckade visa på solenergidelen. Det är egentligen mer ett politiskt ställningstagande och beslutades först för ett par år sen (kolla hos energimyndigheten). Sidan 11 i PDF:en jag postade visar hur man tänker sig fördelningen.

När du hänvisar till sidan 11, så gäller det värmedrift d.v.s. borrcentrum har en temperatur om nära ±0°.

När du skrev "Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar" så ville du tro att det är en belastning för bergkylan. När vi pratar 7°/12° så är medeltempen i borrcentrum 9,5°. Medeltempen på 15 meters djup i centrala Sverige är +5°. Det betyder att översta markskiktet kyler berget till förmån för bergkylan.

Det är fördel att kyla med fläktkonvektor med fläktreglering istället för tilluftsbatteri med trevägsventil. Trevägsventilen gör att kondenseringen minskar/förloras. Nu är det väl liten risk att trevägaren växlar om på ett kanalbatteri, men.....är kylbehovet litet eller den regleras med daggpunkt så....

Vid utetemp +25° RF 65% (Landvetter 10/7) så kostar det 0,9 kW att plocka bort fukten ner till 50% RF vid +22°, när tilluftsflödet är 70 l/s.

[Toprunner]

När du hänvisar till sidan 11, så gäller det värmedrift d.v.s. borrcentrum har en temperatur om nära ±0°.

När du skrev "Även värmen från sol/luft höjer ju marktemperaturen under en sommar" så ville du tro att det är en belastning för bergkylan. När vi pratar 7°/12° så är medeltempen i borrcentrum 9,5°. Medeltempen på 15 meters djup i centrala Sverige är +5°. Det betyder att översta markskiktet kyler berget till förmån för bergkylan.

Det är fördel att kyla med fläktkonvektor med fläktreglering istället för tilluftsbatteri med trevägsventil. Trevägsventilen gör att kondenseringen minskar/förloras. Nu är det väl liten risk att trevägaren växlar om på ett kanalbatteri, men.....är kylbehovet litet eller den regleras med daggpunkt så....

Vid utetemp +25° RF 65% (Landvetter 10/7) så kostar det 0,9 kW att plocka bort fukten ner till 50% RF vid +22°, när tilluftsflödet är 70 l/s.

Ja.. det är som värmekälla man räknar det som förnyelsebart.. än så länge.

Jag misstänker att det kan bli så.. inget jag vill tro.. jag vill däremot se en långtidsmätning i ett hål och jag tror jag vet vart jag ska vända mig för det, detta är nog inte rätt forum. Så länge marktemperaturen är lägre än lufttemperaturen lär den ju värmas enligt termodynamikens 2:a huvudsats.

[sidan77]

Visst pratade vi om kyla via tilluften på ett FTX också? Lite svårt att reglera med fläkthastigheten då, så jag antar att det blir temperaturen istället...alterantivt stoppa/starta köldbärarflödet.

Jepp.. FTX i tråden reglerar med 2 alternativt 3 vägsventil. Jag tänker dock i lite andra banor nu tycker inte alltför OT i tråden. Jag vill ha bättre samklang mot värmepumpens värmande period  på vintern och kunna vara mer oberoende av ventilationsval.

Just det, är medveten om att fläktkonvektorer är bättre men frågan är hur långt kyla via tilluften räcker? Har ingen erfarenhet av detta men jag skulle vilja pröva mina teorier mot er för att höra om ni tror att man kan göra så här:

1) Utgå från minsta luftflöde 75 l/s.

2) Reglera effekten i vattenbatteriet genom att styra vattenflödet (med en separat cirkulationspump, kylvatten = köldbärare) tills önskad rumstemperatur uppnås eller tills lufttemperaturen ut från batteriet når ner till daggpunkten.

3) När effekten inte räcker till, reglera upp ventilationsflödet tills önskad rumstemperatur uppnås. Heru 180 s EC kan leverera upp till 180-200 l/s.

4) När effektbehovet minskar, reglera i första hand ner ventilationsflödet hela vägen ner till minflödet 75 l/s,  därefter sänk vattenflödet i batteriet tills önskad temperatur uppnås.

Tanken är att ha så låg temperatur som möjligt på kylvattnet, dels för att få så mycket kondensutfällning som möjligt och dels för att minimera effektförbrukning i cirkulationspump och ventilationsfläkt. En varm sommardag går ventilationsflödet upp på max men i takt med att värmeinstrålningen avtar framåt kvällen, sjunker ventilationsflödet igen tills miniminivå uppnås vid 75 l/s. Detta ger minsta möjliga energiförbrukning och buller från ventilationsfläkten.

Tycker inte man behöver ner till 22 grader, det räcker gott om man kan hålla nere temperaturen till 25-26 grader och samtidigt sänka luftfuktigheten.

[cocacola]

Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw vid en utomhustemp av +7  och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader )  och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c

som jag skrev i tidigare inlägget som är infogat.
låter aldrig en luft-vatten gå över 45 grader med 410.Så  i applikationer som kräver över 45 grader blir det ett annat köldmedel . därför kopplar jag bara 410 maskiner flytande mot golvvärmen . Varm vattnet löser jag med lite egen teknik .

Lessen toprunner men jag har för dåliga engelska kunskaper för din länk 

visst har dom massproduceratys med r22 finns fler än mecatermn .
cocacola

[cocacola]

Airvel mot mecaterm .    Hans ljung kanske du hört talas om . det är likvärdiga förångare termiska expansionsventiler  plattvärmeväxlare på båda maskinerna
ruggig balans redan på 90 talet av dom värme pumpar hans ljung och viking persson byggde . så prestandan är nog likvärdig det som skiljer är köldmedlet .
cocacola

[Toprunner]

Airvel mot mecaterm .    Hans ljung kanske du hört talas om . det är likvärdiga förångare termiska expansionsventiler  plattvärmeväxlare på båda maskinerna
ruggig balans redan på 90 talet av dom värme pumpar hans ljung och viking persson byggde . så prestandan är nog likvärdig det som skiljer är köldmedlet .
cocacola

Ja.. det har ju funnits lika många tillverkare av värmepumpar som självutnämnda profeter till många konsumenters förtvivlan. Hans Ljung känner jag till och köldmediet skiljer som sagt vid högre kondensering vilket du medhåller.

Med masstillverkning menar jag inte 500-1000 enheter per år.

[cocacola]

självutnämda profeter  det är det sista jag skulle kalla Hans Ljung för. Hans konstruktioner  har spart massor med pengar åt konsumenterna .
Han  kan det här,  och  i mångas  värd är han en riktig Yrkesman som vet vad han gör.Om vi ska ta Luft-vatten som exempel titta på dom prestanda som euronom polaris lämnar ,Made by idesta och  Hans Ljung.

tittar vi på höga kondenseringar finns bara ett köldmedel för mig .134 ,
c-c

[Roland]

Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad  Thumbsup

Formlen kommer från mina erfarenheter av min värmepump med borrhål och teorin för värmeöverföring i borrhål. Faktorn 2,5 representerar värmeöverföringsmotståndet i själva borrhålet, slang + vatten. Den delen står för ungefär 1/3 av totala temperaturfallet när borrhålet har belastats lång tid. Det är ungefär 7,5 grader differens mellan bergets starttemperatur och medeltemperaturen på köldbäraren i slutet av vintern.

Det som följer efter faktorn 0,55 representerar värmöverföringsmotståndet från bergvägg till  ostört berg som funktion av tiden.

Eftersom värme leds lika bra från bort från borrhålet som till borrhålet går det bra att använda erfarenheterna från värmepumpdrift för kylfallet.

[Toprunner]

självutnämda profeter  det är det sista jag skulle kalla Hans Ljung för. Hans konstruktioner  har spart massor med pengar åt konsumenterna .
Han  kan det här,  och  i mångas  värd är han en riktig Yrkesman som vet vad han gör.Om vi ska ta Luft-vatten som exempel titta på dom prestanda som euronom polaris lämnar ,Made by idesta och  Hans Ljung.

tittar vi på höga kondenseringar finns bara ett köldmedel för mig .134 ,
c-c

Jag kallar inte heller H. Ljung själutnämd profet och jag tror inte han skulle ta åt sig om han läste det. Jag menar att det finns för många tillverkare som gjort dåliga produkter vilket antalet konkurser i branschen genome tiden visar t.ex. 

Jag pratade också om serietillverkade produkter,.... tycker du H. Ljungs produkter ska ses som massproducerade eller mer handgjorda... alltså typ en-om-dan produkter?


Jag.. för att kunna ha hög kondensering använder man R134a ... som ger ännu sämre COP men möjlighet till VV-produktion. Man får ju dessutom nästan en faktor 2 på kompressorstorlek för att behålla kyleffekt jämfört med bättre köldmedier.