Ämne: ONÖDIGT med Vacumsugning

[styrman]

Installations pappret som följde med enheten ( från MHI alltså ) säger att man skall köra vacuum pumpen minst 1h efter det att metaren visar -101kPa eller -755mmHg.

Har inte betalat för installationen än.... kommer kräva 5 års garanti.... samt påpeka bristerna.....

Sen får jag väll hoppas på det bästa.... om det skall rasa så rasar det väll inom 5 år eller?

Klart de inte berättar om fuck up's men de rekommenderades av MHI distributören.... hade inget bättre att gå på....

Helt annan marknad här, konsument skydd, certiferingar etc.... outer space

Hälsningar

Robert

[ORAKLET]

Skulle gärna länka men hur   Jag är röris inte hacker det får bli så här.


Har följt diskussionen på forumet i flera månader och länge tänkt skriva några rader om vakuumsugning för att höja nivån och kunskapen ett snäpp.

Det är två saker man vill uppnå vid vakuumsugningen nämligen att man får ett system som är helt fritt på andra gaser än köldmediet samt även helt torrt från vatten.

De flesta gaser man kan tänka sig, luft, kvävgas mm, kommer om de finns kvar i systemet orsaka försämrad verkningsgrad pga att de kommer att samlas i kondensorn och blockera delar av den värmeöverförande ytan då de ej kondenserar och följer med runt i systemet, sko kondenserbara gaser. Det blir ungefär som luft i vattenradiatorer. Om man får ansamling av icke kondenserbara gaser i kondensorn så kommer man få en förhöjd kondenseringtemperatur och därmed försämrad verkningsgrad som följd eftersom anläggningen får arbeta med ett onödigt högt kondenseringstryck vilket försämrar verkningsgraden.

När det gäller vatten i systemet så är det två anledningar som gör att man inte vill ha det i systemet. En kortsiktig orsak och en långsiktig anledning. Den kortsiktiga orsaken är att om det finns fritt vatten i anläggningen så kommer vattnet att frysa om förångningstemperaturen ligger under noll grader. Vanligen fryser det i expansionsventilen vilket gör att vätsketillförseln till förångaren blockeras och kompressorn bryter på lågtryck. Det går i praktiken inte att köra anläggningen alls.
Den långsiktigare anledningen är att vatten bryter ned kompressorns smörjolja och bildar syror som angriper lacken på motorlindningen vilket gör att man riskerar kortslutning i lindningen. Dessutom så kan man få problem med sk kopparplättering i kompressorn vilket innebär att man på lagerytor m fl ställen får plättering av koppar och man riskerar att kompressorn skär.
Att en anläggning innehåller så mycket vatten att det fryser i expansionsventilen är nog mycket ovanligt. Det krävs så pass mycket vatten att det i praktiken har kommit dit av ren försumlighet vid installationen, det har tex. regnat in i öppna anläggningsdelar, eller av haveri på värmeväxlare. Att torka en vattendränkt anläggning kräver speciella kunskaper och min erfarenhet är att kylmontörer inte har den kunskap om hur man ska göra samt vad som krävs för att lyckas inom rimligt tid och kostnad. Anledningen är att det är ytterst ovanligt att man ställs inför problemet att torka en anläggning som innehåller MYCKET vatten, många gånger skrotar man anläggningen eftersom man tror att det är svårt/dyrt att få ordning på anläggningen igen, man saknar helt enkelt kunskapen och erfarenheten.

Vad ska man tänka på vid vakuumsugning?
Först och främst MÅSTE man ha en ABSOLUT-vakuumeter för att mäta resultatet vid vakuumsugningen. En absolutvakuumeter mäter trycket mot absolut vakum och inte mot atmosfärstryck som billigare vakuumetrar gör. Problemet man får om man inte använder en absolutvakuumeter är att lufttryckets förändring är betydligt mycket större än det tryck man vill mäta i anläggningen för att kunna avgöra om anläggningen är fri från vatten. Men vilket tryck måste man uppnå för att förvissa sig om att det inte finns vatten kvar i anläggningen? Trycket som man måste uppnå måste stadigvarande vara lägre än vattnets kokpunkt vid den temperature som den kallaste anläggningsdelen har vid vakuumsugningstillfället.

Vattnets kokpunk och volymitet vid olika temperaturer
-25ºC   0,6 mBar   1809 m3/kg
-20ºC   1,0 mBar   1131 m3/kg
-15ºC   1,6 mBar   721 m3/kg
-10ºC   2,6 mBar   467 m3/kg
-5ºC     4,0 mBar   308 m3/kg
0ºC      6,1 mBar   206 m3/kg
5ºC      8,7 mBar   147 m3/kg
10ºC    12 mBar    106 m3/kg
15ºC    17 mBar    78 m3/kg
20ºC    23 mBar    58 m3/kg

Som vi ser är trycket man måste uppnå för att koka bort vattnet relativt lågt samtidigt som att volymen vattenånga är betydande. Tex så ser man att ett kilo vatten som övergår till vattenånga vid 5ºC temperatur ger 147 m3 vattenånga! (det är få som skulle använda en ¼” slang för att fylla poolen…) De flesta kylmontörer använder ¼” eller i bästa fall 3/8” slangar till vakumpumpen samtidigt som de tryck man har tillgängligt för tryckfall i slangarna är ytterligt små. Trycket i anläggningen är i detta fall 8,7 mbar och en oändligt bra vakuumpump ger 0 mbar sugtryck. Man har alltså 0,0087 bar som ska övervinna tryckfallet i slangarna och schraderventil. Dessutom uppstår kritisk strömning i slangarna eftersom tryckförhållandet är så stort. Räknar man på detta så kommer man fram till att med ¼” slangar så kan man bästa fall torka i storleksordningen 10 g/h vatten ur anläggningen…. Alltså så litet tryckfall mellan anläggning och vakuumpump som möjligt.

För att vara säker på att anläggningen är torr så ska man kräva att montörer har en absolutvakumeter att mäta trycke med innan man fyller anläggningen med köldmedium. Trycket man ska nå ned till vid vakuumsugningen ska minst ligga  5ºC under den kallaste anläggningsdelens temperatur vid tillfället. Tex vakuumsuger man vid 0ºC utetemperatur ska man minst ned till 4 mBars tryck i anläggningen. Observera att detta tryck ska man hålla UTAN att vakuumpumpen är ansluten, vakuumet ska inte stiga på 30 minuter med avslagen vakuumpump.
Trycket ska inte stiga i anläggningen när vakuumpumpen stängs av, gör den det beror det på att det antigen finns en läcka eller att det finns vatten som fortfarande förångas och höjer trycket i den vakuumsugna anläggningen.
(Dåliga slangar mellan vakuumeter/manometerställ/anläggning gör ofta att trycket stiger eftersom luft diffunderar genom slangarna in i anläggningen, eller läckande packningar)

Kan man vakuumsuga vid en utetemperatur under 0ºC?
Ja!

Men det sluttryck man måste uppnå är som vi tidigare sett i tabellen tämligen lågt vilket förlänger och försvårar vakuumsugningen. Finns det vatten i anläggningen som is så kommer den att börja sublimmera, övergå från fast till gasfas, när mättnadstrycket runt isen är lägre än isens temperatur, så visst går det.



Normal arbetsgång vid installation är:
Montage
Provtryckning till erfoderligt tryck
Läcksökning
Vakuumsugning till erfoderligt tryck
Vakuumtest under lämplig tid med absolutvakuumeter
Fyllning av köldmedium
Uppstart av anläggningen
Driftoptimering

[ORAKLET]

Det som gör det eminent i mina ögon är att det är enkelt beskrivet med förklaringar och inga fysik termer som folk(i varje fall jag ) inte förstår)  Det är det som gör att Roalds bok inte är 100%ig den är lite för teoretisk. Åtminstone för det jag vill ha ut av den.

jag väljer att följa dessa råd och sedan gör jag som jag förklarat.

[Oskar P.]

Installations pappret som följde med enheten ( från MHI alltså ) säger att man skall köra vacuum pumpen minst 1h efter det att metaren visar -101kPa eller -755mmHg.

Har inte betalat för installationen än.... kommer kräva 5 års garanti.... samt påpeka bristerna.....

Sen får jag väll hoppas på det bästa.... om det skall rasa så rasar det väll inom 5 år eller?

Klart de inte berättar om fuck up's men de rekommenderades av MHI distributören.... hade inget bättre att gå på....

Helt annan marknad här, konsument skydd, certiferingar etc.... outer space

Hälsningar

Robert

du kan nog inte förvänta dig så mycket högre kunskapsnivå hos en vanlig installatör i Polen. var glad att han inte var full iallafall
men för att svara på din fråga så är den mätaren inte tillräckligt för att veta om man har rätt vacuum.
en läckagekontroll duger den heller inte till.
det är den utrustning som svenska hemmapulare använder.. och säkert lossade dom slangen från serviceventilen innan dom hade släppt på lite gas för att få övertryck, i de fallen spelar det ingen rolol att vacumpumpen var bra, man sabbar vacuumet direkt man lossar slangnippeln om man inte har övertryck i rören.
så ska man absolut göra en installation med enbart ett manometerställ så ska man (efter en timmes sugning) öppna kranen på lilla röret medan vacuumpumpen går så man fyller rören med en skvätt köldmedia, stänga kranen på manometerstället, släppa på ännu mer gas så man har 2-3 bar övertryck på manometern och sen kan man lossa serviceslangen med gott samvete utan att luft sipprar in.
men helst gör man det seriöst med
1. kvävgas
2. vacuum
3. släppa på övertryck.
4. ta loss slangar.

[leifa.k]

"så ska man absolut göra en installation med enbart ett manometerställ så ska man (efter en timmes sugning) öppna kranen på lilla röret medan vacuumpumpen går så man fyller rören med en skvätt köldmedia, stänga kranen på manometerstället, släppa på ännu mer gas så man har 2-3 bar övertryck på manometern och sen kan man lossa serviceslangen med gott samvete utan att luft sipprar in."

Vilken tur att jag har tänkt/gjort så, amatör som jag är. Det var -04 och alla 6 pumpar går fortfarande.

[Oskar P.]

"så ska man absolut göra en installation med enbart ett manometerställ så ska man (efter en timmes sugning) öppna kranen på lilla röret medan vacuumpumpen går så man fyller rören med en skvätt köldmedia, stänga kranen på manometerstället, släppa på ännu mer gas så man har 2-3 bar övertryck på manometern och sen kan man lossa serviceslangen med gott samvete utan att luft sipprar in."

Vilken tur att jag har tänkt/gjort så, amatör som jag är. Det var -04 och alla 6 pumpar går fortfarande.

ja det vanligaste felet hempulare gör är nog att koppla ifrån slangarna medan det fortfarande är under vacuum, då har hela vacuumsugningen vart till ingen nytta.

samma om man stänger av pumpen på knappen efter en timme.. lika dumt då luften rusar in bakvägen genom pumpen.

spolar man däremot igenom lite köldmedia i slutet av vacuumsugningen, stänger kranen på manometerstället och släpper på ännu mer så man har övertryck så är det ingen risk att få in luft, för även den billigaste vacuumpumpen klarar säkert av att få ett hyfsat vacuum, bara man inte klantar till det.

[Toprunner]

Det som gör det eminent i mina ögon är att det är enkelt beskrivet med förklaringar och inga fysik termer som folk(i varje fall jag ) inte förstår)  Det är det som gör att Roalds bok inte är 100%ig den är lite för teoretisk. Åtminstone för det jag vill ha ut av den.

jag väljer att följa dessa råd och sedan gör jag som jag förklarat.

Jag har läst din postning där tidigare och jag instämmer i hela resonemanget utom en sak.

Om vi tar t.ex exemplet med +5 grader ute. Lyckas du då få ner vacuum till 4mbar har du en teoretisk skillnad i temperatur på 10 grader mellan luften och vattnet. För att få vattnet att förångas så det kan sugas ur systemet så ska värme nå vattnet. Den värmen ska överföras via konvektion till kopparröret, sen har du värmemotstånd i kopparen, sen konvektion i 4 mbar vakuum som är nästan obefintlig. Har man sen isolerade rör ska man också ha passerat isoleringen med värmen. Varje steg i kedjan sänker temperaturen vilket gör att det är nästan omöjligt att föra in värme för att koka vattnet.

Det är här nyttan av teori kommer in, man kan helt enkelt inte övervinna naturlagar.

[ORAKLET]

Ok jag gillade denna posten Thumbsup  Jag ska suga längre alltså Thumbsup

[cocacola]

Ja teori är Bra Toppis .Det och praktisk erfarenhet . Blandar man det blir det det bra resultat. Har alltid termostaten i bilens skåp påslagen när kylrör och annan utrustning ska med om det är kallt ute.  Torrt varmt och skönt Thumbsup .Dom dx system med luft/vatten får förutom ett synglas också ett extra schrade utag ditsatt inomhus Thumbsup.( varför stå ute om man kan göra det inne) går även lite smidigare med nitrogenet då man löder på utsidan  samtidigt som när jag går genom väggen och ut med rören håller  jag ett litet flöde från tuben  så fort propparna är borta.
  Och så fort det är anslutet, Provtryckning Thumbsup sen börjar Vacuum sugningen . Det har inte hänt än att fuktindikatorn har sagt ifrån
cocacola

[ace]

Jag är fortfarande inte riktigt med... 
Toprunner säger att vi måste tillföra värme via konvektion.
men vi kan så vitt jag lärt mig få igång ångbildningsentalpin med den lagrade energin i vattnet och trycksänkning....det är det vi gör vid vacuumsugning...
när vi tar energi från vattnet så sjunker temperaturen, och om vi inte tillför energi fryser den till slut.
men den omtillliggande matrialet har lagrad energi (ursprungstempen) som överförs till fukten och ångbildningen fortgår. eftersom matrialet oftast har samma temp som omgivningen vid vacuumsugningen kommer konvektionen fortgå.

Jag begrep inte riktigt inlägget med flaskan.. Det var väl precis det jag påtalade i inlägget innan 
Vad va det som ville påvisas med detta... att avkokningen avstannar när ångtrycket höjer trycket? eller att den påbörjas igen vid trycksänkning(avkylning)
hade vi fortsatt att suga med en vacuumpump hade ångbildningen gått fort i början och gått långsammare efterhand som vi tömmer energi lagrad ur vattnet...och vi hade kunnat följa temperaturen med hjälp av en vacuummeter och en kokpunkts-tabell 

Vi skäl ju energi till ångbildningsetalpin (eller smältentalpin) konstant för att avkokningen ska fortgå....kan vi tillföra ny energi genom värme(konvektion) så går det mycket snabbare.

Visst...teoretiskt sätt kan vi ha mängder med vatten, och nå punkten när energitillförseln är så låg att vi knappt når någon smält-entalpi med en normal vacuumpump... men detta är mer hypotetiskt/teoretiskt 
normalt sett pratar vi extremt små mängder fukt som ska evakueras...inte minst vintertid då luftfuktigheten är låg-
Vi kyltekniker med lite förnuft kastar inte opluggade rör och detaljer i snön vintertid liksom.

[styrman]

'Hej

Huvuddunk skall snacka allvar med firman på måndag....
de får fan göra om hela skiten i värsta fall....

Är det stort hallå?

Pumpen är för närvarande avstängd.

[ORAKLET]

Är det   KURVA  vet inte hur det stavas men du bor väl i Polen va. 

[Paxmax]

...Om vi tar t.ex exemplet med +5 grader ute. Lyckas du då få ner vacuum till 4mbar har du en teoretisk skillnad i temperatur på 10 grader mellan luften och vattnet...blabla...värme nå vattnet. Den värmen ska överföras via konvektion...blabla...värmemotstånd i kopparen...blabla...isolerade rör...blabla... nästan omöjligt att föra in värme för att koka vattnet.

Det är här nyttan av teori kommer in, man kan helt enkelt inte övervinna naturlagar.

Om du nu kan så mycket teori och anser dig slå hål på pratik(som bevisligen funkat i 30år minst), varför drar du inte upp ett räkne-exempel istället för att bara snacka substanslösa(vakuumerade?) argument.

...vill du verkligen göra det förresten? ...skall vi göra det åt dig? ...blir du till freds då?  

Nåväl, jag kan inte mycket om kylteknik/fysik anser jag, men jag kan läsa innantill ur div tabeller:

Om vi tar ett praktexempel på en typisk splitmaskin installation a'la villa.

Inne sitter en 20ºC varm innerdel med minst 20m 1/4" rör i slingan + varma massan av aluflänsarna.

Ute har du kanske 5m 1/2" rör + 5m 1/4" rör som vi för sakens skull säger är omgivningstempererade eftersom kunden la dit rören innan kylteknikern kom för att flänsa ändarna och dra flare'n.
Vad sägs om 5-6ºC omgivningstemp och ute temp? maximal fukt ute? ok!

Vid 6ºC kan luften innehålla max 7,3gr fukt/m³

Vid vakuumsugning går ju luft/fukt från ventilen på ute-enheten genom 5m 1/2" rör mot innerdel -genom 20m innerdel, sen slutligen tillbaks genom 1/4" röret till schradern på utedelen.
De gaser som går genom innerdelen och ut genom 1/4" röret blir uppvärmda och jag struntar i dom, jag vill räkna på worst case.

Worst case är 5m 1/2" rör som är 5ºC säger vi, och full med fuktig luft.
Hänger du med?

Vad jag förstår det som du är orolig för är nedkylningen som förångningen av vattnet orsakar lokalt vid fas-övergången mellan vätska-gas?
Det kan man enkelt räkna på.

Först vill man ha reda på hur mycket vatten som skall förgasas;
Rörets innervolym = 11mm diameter, rörets längd 5m (rad*rad*pi*längd) = volym 4751,65cm³
Mängd vatten = 4751,65cm³ * 7,3gr fukt/m³ = 0,034687 gr vatten

Mängd kyla som alstras av fas övergång:
2260J/gr ångbildningskyla * 0,034687 gr vatten = 78,393 Joule kyla

Lokalt finns fukten i ett 5C "varmt" rör.
Om jag struntar i uppvärmning av röret utifrån och bara kollar på entalpi'n lagrad i röret?
Är det worst case nog för dig?

Koppar entalpi:
Jag är lite osäker på om 1/2" rören har 0,8 eller 1mm gods, så jag räknar på 0,85mm gods för det går enkelt och slå på räknaren...
eeh... jaa..  

Mängd koppar i 5m 1/2" rör 0,85mm gods (12,7utv, 11mm inv) = 158,218 cm³
Koppar väger 8,96gr/cm³ = 5m rör väger 1417,6gr (visserligen vid 25ºC men vi behöver inte räkna löjligt nogrannt)
Specifik värmelagringsförmåga koppar = 0,38J/gK
Det innebär att kyla ned 5m kopparrör 1 Kelvin går det åt 538,688 Joule

Så, ång-fas-övergången alstrade vattnet en avkylande effekt på 78,393 Joule så det kylde ner kopparröret...
hela 0,1455 Kelvin!  :,v(
b00k  Är det svaret på din teori eller har jag missuppfattat nå't?  

[purjo__]

I värsta fall har kunden lämnat rören opluggade så att det har kondenserat en massa fukt i rören...
Jag tror ändå inte att det är nåt problem. Dessutom har du ju bara räknat på rörens massa. Det tillkommer ju en del metall som hjälper till att hålla värmen...

[styrman]

Är det   KURVA  vet inte hur det stavas men du bor väl i Polen va. 

Japp.... fast Kurwa med W