Ämne: ONÖDIGT med Vacumsugning

[styrman]

  well... alltså.... vacuum sugning tills det är stabilt vacuum.... stänga av pumpen och 0 förändring i 30 min?
Eller minst 2 mbar... och sedan 15min utöver?

0.3 mbar var nämnt långt tidigare i tråden.... misstag eller 

vilket synglas???
står det på pumpen om det är en absolut vacuum pump?

Hm... har anlitat en kyl firma då här är alla luft luft pumpar A/C med uppvärmnings möjlighet, och i Sverige omvänt....
Dom har installerat massor med MHI åt den lokala distributören.... men då jag ställde några frågor om vacuum så var allt inte
100% med vad jag läser här.....
Å andra sidan är forumet en enorm kunskaps gruva.... ( också  )


Så några raka svar? Jag kan ju in te säga att ni vet när ni skall sluta suga.... då Oraklet och Coca Cola hade vettat 

Jag vill följa med och försäkra miga tt det blir rätt från start


Tack alla som hjälper till

Hälsningar

Robert

[Toprunner]

toprunner.. kan du vidareutveckla :

Har du ingen temperaturdiff mellan vatten och omgivning så tillförs ingen värme och vatten kokar inte. Det medför att din mätare står still och vattnet stannar kvar.

Är det sen ett bra jobb eller en säker försörjning du eftersträvar?

Du kan inte orsaka en förångning utan att tillföra värme. Prova ställ en kastrull med vatten på spisen utan att slå på den så får du se hur lång tid det tar att koka potatis 

Du orsakar ju temperaturdifferens genom att sänka kokpunkten. En förutsättning är då att värme från omgivningen kan nå ditt vatten som eventuellt gömmer sig i röret. Omgivningstemperaturen i sig garanterar inte att så blir fallet, vakuum isolerar mycket bra.

[Toprunner]

Ja gör det är du snäll. Trodde att det var därför jag sög

Du uppfattar alltså mig som en slarvig person, en som fuskar med vacuum  eller?

Jag uppfattar dig som mycket seriös och noggrann. Jag tror inte alls att du fuskar. Risken finns dock att du kan lura dig själv om du litar för mycket till den metod du använder.

[Toprunner]

Hur menar du toppis    så jag skulle inte få torrt vid 5 +  
cocacola

Inte under alla omständigheter. Det finns fler faktorer som du bör ta hänsyn till.

[xxargs]

Nu är inte jag någon specialist - men inte ens dom som håller på med bil-AC har så hög tryck som 3 mBar i slutvakum - dom skall ner till under 2000µmHg (2000 micron som de säger slarvigt) eller 2.66 mBar (dvs. frostpunkt på ca -10 grader för fukten för ett system som aldrig går under minusgrader). Skall systemet arbeta med många minusgrader så är det nog typiskt med 0.3 mBar eller runt 200 - 250 µmHg stadigvarande som krav. 0.3 mBar motsvarar frostpunkt av ca -32 grader för fukten.

0.3 mBar bör inte vara omöjligt få till med en tvåstegspump då de lätt skall nå 0.01 mBar och helst gå ned mot 0.001 mBar i maxvakum.

enstegs vakumpump ala jula vakumpump (kinespump som säljs på många olika ställen förutom jula) så får man vara väldigt glad om man kommer under 0.5 mBar vakum som slutvakum och då  gäller det att använda fräsch olja - fakum är att jag har kommit lägre med biltemas kompressorolja än med oljan som följde med pumpen, men nu har biltema bytt oljeleverantör (det var tydligen statoil innan) så nu vet man inte - jag har mycket bättre vakumpumpar idag så detta med att få enstegspump att skapa så bra vakum som möjligt genom att prova olika oljor är inte längre högprioriterat för min del.

Får man inte ned vakumet så har man antingen fukt kvar, ev olja med hög ångtryck  (tex det ni använde när ni konade rören) eller i värsta fall läcka om vakumet sakta försvinner när det är stängt till pumpen. och när man uteslutit detta så får man gå  vidare  med att ersätta manometerställets slangar med så kort och grov kopparrörbit som praktiskt möjligt med lämplig (hemgjord) adapter mellan pumpen och det man skall suga då långa smala slangar och kanske dessutom välanvända och med tunt lager olja invändigt är väldigt svåra att få någon flöde i när man går under 1 mBar - slangarna i sig släpper också ut både fukt och gaser från gummit/elaster hela tiden och får man inte ned vakumet så kan det mycket väl bero på att slangarna hela tiden 'fyller på' med fukt och gas (som aldrig tar slut hur länge man än pumpar) i samma takt som pumpen orka skaffa undan detta vid den vakumnivå det kommit i balans.

ni kontrollmäter väl hur djupt vakum ni kan suga direkt på pumpen, med eran mätställ innan de kopplas in - och hur länge de håller vakum när kran till pumpen är stängd (låt mig gissa - inte speciellt länge...)  - och att ni har vakummätare som verkligen kan mäta inom 5 mBar till 0.001 mBar eller så. Har man inte en sådan mätare och kontrollmäter så är det bara en gissningslek...
 
---

Jag har inte jobbat med kylanläggningar så mycket men däremot har jag lekt lite med vakumkammare och turbopump till 1e-6 mBar området (jepp, har en läcka i kammaren som jag inte hittat ännu...) och där har jag kommit fram till att om man vill ha vakum under 0.1 mBar stadigvarande så kan man inte ha slangar utan allt måste göras med metallrör eller metallbälg helst med metalltätningar på samma sätt som man gör i högvakumindustrin. skall man under 0.01 mBar så bör rören helst vara över cm i diameter och den pumpen jag har som går väl under 0.001 mBar så är intaget 2.5 cm i innerdiameter - kort sagt pumpar som klarar hög vakum har stora intag och metallbälgar och annat som man ansluter till dessa har minst samma innerdiameter för att man skall få upp någon flöde vid 0.001 mBar.

O-ringar som tätningar (av rätt sorts gummi) säger man att det går att använda till ca 1e-7 mBar och under detta så är det metallförslutningar på olika sätt som gäller.

 

[cocacola]

Vilka Faktorer . Topprunner. ? 
Jag använder en  ITE MK40DS  2 stegad Vacuum pump  och en  vacuum mätare som ref till manometerstället. och ja det lämnas en gång om året för kallibrering /kontroll .  Va och titta på ett gammalt jobb (arbetsberättelsen ) som gick i våras. Ett kompressor ras på en luft-vatten .Filter expansions ventil kompressor. klar vid 1400 . 0800 nästa dag kontroll  Thumbsup  Nya synglaset va så blått att det nästan va svart
cocacola

[ace]

toprunner.. kan du vidareutveckla :

Har du ingen temperaturdiff mellan vatten och omgivning så tillförs ingen värme och vatten kokar inte. Det medför att din mätare står still och vattnet stannar kvar.

Är det sen ett bra jobb eller en säker försörjning du eftersträvar?

Du kan inte orsaka en förångning utan att tillföra värme. Prova ställ en kastrull med vatten på spisen utan att slå på den så får du se hur lång tid det tar att koka potatis 

Du orsakar ju temperaturdifferens genom att sänka kokpunkten. En förutsättning är då att värme från omgivningen kan nå ditt vatten som eventuellt gömmer sig i röret. Omgivningstemperaturen i sig garanterar inte att så blir fallet, vakuum isolerar mycket bra.

Håller inte med.. 
kan hälla i lite kranvatten som är ett par  ºC varmare än omgivande rumstemp i en kemibehållare i glas och suga denna. vattnet börjar förångas/koka så fort man nått rätt vacuum för aktuell kokpunkt....trots att värme inte kan tillföras från en svalare omgivande rumstemp.

kan inte heller förstå vad du menar med att vi skapar en tempdifferans genom att sänka lufttrycket/kokpunkten... temperaturen förändras väl inte med lufttryck ?

Och koka potatis handlar i mitt hem inte om att förånga en viss mängd omgivande vatten... Blääh

[xxargs]

Om man vakumpumpar en stund på den rumsvarma vattnet som börja kokar så blir den snart kallare än rummet och då börja ta in värme från omgivningen för att fortsätta att koka eller dunsta  - rumsvarm vatten (25 grader) ligger på ca 23 mBar ångtryck och när den når 0 grader så är det ca 4 mBar, vid -10 grader så är det ca 2 mBar och vid -20 grader så är det ca 1 mBar ångtryck.

mao. genom att pumpa ned till lägre tryck än vanligt så kanske man kan få loss lite fukt även i rörsystem utomhus och 0 grader och kallare - dock, det går inte fort och förutsätter att man har vakumpumpar som har kapacitet även i området under 0.01 mBar och inget annat utgasar istället (som slangar på mätstället inomhus) och håller trycket uppe...

Fukt löst i oljan är närmast omöjlig att pumpa ut med vakumpump mer än dom yttersta lagren närmast ytan, för detta så måste man torka långsiktigt med zeoliter/alumina och ha systemet under gång så att oljan rör på sig hela tiden och dunstar mot kylmedlet när den är i droppform och dimform och senare sugs fukten ur kylmediet av zeoliten/aluminia i torkpatronen och till sist nås en balans mellan fukthalten (avseende H2O) i köldmediet och oljan - en process som kan ta lång tid.

---

Provade och torkade lite rå köttfärs (typ en matsked eller två ) i en liten glasburk under vakum och det blev så kallt att det frös till is (inklusive att det blev så kallt på burkens undersida där köttfärsen låg emot att det blev kondens och näst intill is även där ett kort tag tills det var helt uttorkat just där) dock går det inget fort att torka på det här sättet då det som inte hade direktkontakt med tex. burkbotten hade svårt att få in värme för att förgasa isen då vakumet börja bli  så hög att den börja bli en betydande isolator och värmetransporten till köttfärsen från rumsluften saktade av...

dock inser man om man skall frystorka större mängder så behövs det väldigt stora vakumpumpar då man får bort ca 1-2 gram vatten per m^3 pumpad volym och jag gissar att man istället har kylbaffel i samma utrymme som är ännu kallare än varorna som skall torkas som sumblimerar vattenångan i det evakuerade utrymmet - dvs. samma som händer i frysen där isen flyttar från matvarorna till kylslingorna - men går mycket fortare då det inte är någon luft ivägen som bromsar.
  

- man har ganska bra koll på tempen genom att kolla vakumnivån och går det under 1 mBar som i mitt fall så vet man att den isen som är kvar i köttfärsen  ligger runt -20 grader eller så och när vakumet  plötsligt dyker ned mot 0.1 mBar så kan man anta att all is är borta...

Kort sagt skall man torka känsliga råvaror i vakum så behöver man inte oroa sig att det hinner skämmas av rumsvärmen medans det torkar  - det blir kallt, om pumpen har lite sugkapacitet relativt mängden som skall torkas.

[purjo__]

Kallt blir det när trycket sjunker (precis som att det blir varmt vid kompression). När trycket börjar stabiliseras så kommer temperaturen att anpassa sig till omgivningen.

[xxargs]

Gäller vid isentropisk kompression/expansion 

Dock handlar det här om att driva ut fukt som finns som vätska eller frost i rör som är utomhus i kyla - och innan den fukten rör sig en millimeter så måste ångtrycket runt frosten vara lägre än vad dess ångtryck är vid isens/frostens yta och ångtrycket bestäms då av isens temperatur  - och när det dunstar ånga från isen så åtgår det värme som måste tas från omgivningen. mao med tillräkligt lågt tryck runt isen så blir den kallare än omgivningen när den gasar och tar in värme från omgivningen för att fortsätta att gasa vid den givna temperaturen och trycket - blir omgivningen ännu kallare så måste man suga ännu hårdare  innan isen/frosten börja avge någon ånga.

 

[Toprunner]

Håller inte med.. 
kan hälla i lite kranvatten som är ett par  ºC varmare än omgivande rumstemp i en kemibehållare i glas och suga denna. vattnet börjar förångas/koka så fort man nått rätt vacuum för aktuell kokpunkt....trots att värme inte kan tillföras från en svalare omgivande rumstemp.

kan inte heller förstå vad du menar med att vi skapar en tempdifferans genom att sänka lufttrycket/kokpunkten... temperaturen förändras väl inte med lufttryck ?

Och koka potatis handlar i mitt hem inte om att förånga en viss mängd omgivande vatten... Blääh

Men du har du ju tempdiff lagrat i vattnet till du tillverkat så mycket ånga att temperaturen jämnat ut sig

Temperaturen ändras inte.. men kokpunkten. Förångning kan sen ske till temperatur sjunkit. Förångning tar upp värme vet du ! Det är ju så en värmepump fungerar... genom förångning och kondensering


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vR5tXurNlsM[/youtube]

Ta ris om du tycker det är godare 

[Toprunner]

Vilka Faktorer . Topprunner. ? 
Jag använder en  ITE MK40DS  2 stegad Vacuum pump  och en  vacuum mätare som ref till manometerstället. och ja det lämnas en gång om året för kallibrering /kontroll .  Va och titta på ett gammalt jobb (arbetsberättelsen ) som gick i våras. Ett kompressor ras på en luft-vatten .Filter expansions ventil kompressor. klar vid 1400 . 0800 nästa dag kontroll  Thumbsup  Nya synglaset va så blått att det nästan va svart
cocacola

Temperatur är en viktig faktor. Du kan nå rätt tryck men tillför du inte värme så kokar det inte.

Har du provat fylla ett stort system med köldmedia i gasform på sugsidan?

Hur brukar din serviceflaska se ut efter ett tag då? Hur lång tid brukar det ta att fylla ? Tror du det skulle gå fortare med vakuumpuimp eller större kompressor?

[purjo__]

Gäller vid isentropisk kompression/expansion 

Dock handlar det här om att driva ut fukt som finns som vätska eller frost i rör som är utomhus i kyla - och innan den fukten rör sig en millimeter så måste ångtrycket runt frosten vara lägre än vad dess ångtryck är vid isens/frostens yta och ångtrycket bestäms då av isens temperatur  - och när det dunstar ånga från isen så åtgår det värme som måste tas från omgivningen. mao med tillräkligt lågt tryck runt isen så blir den kallare än omgivningen när den gasar och tar in värme från omgivningen för att fortsätta att gasa vid den givna temperaturen och trycket - blir omgivningen ännu kallare så måste man suga ännu hårdare  innan isen/frosten börja avge någon ånga.

 

Jo, vätskan kommer ju att ta upp sin ångbildningsentalpi, men det är ju ganska små mängder vätska i förhållande till den totala massan så det borde inte påverka temperaturen speciellt mycket...

[styrman]

Hm.... önskade rakt svar... inte fysik utlägg av diverse slag....

Det är ju lättare att torka tom sprit flaska än vatten flaska osv.

Oavsett pumpen är på plats .... de sög i 1.5h, 1 h längre än de brukar....
hundratals installationer... alla pumpar går osv....

Manometrarna var i botten..... trycket ökade inte efter 30 min med avstängd pump....
tja.... bättre blir det inte antar jag...

Firman brukar installera åt MHI återförsäljare.... och jag får hoppas det blev OK....
Pumpen... värmer... 

[cocacola]

Ja inte tar det 12-14 timmar att fylla när det ska igång ,  Jag är lärd som beskrivet ovan ,2 mbar stabilt vacuum 30 min  sen är jag klar . skulle sen fuktindikatorn på synglaset indikera   ja då gör jag om. ner med soppan i skrot tuben och suga vacuum igen .

nej jag fyller alltid i  vätske fas . Gas form känns inte så bra    kan lätt bli fel då.
cocacola