Ämne: Bergvärme, solfångare och FTX

[Ville Vessla]

Om du inte kan få upp din solfångare i temperaturer över 50 ºC(om du låter bli att kyla den med brine) finns inte många kWh att hämta.
Självfallet skördas mest kWh från solfångaren om man bara värmer brine men då minskar man även den andra "gratisskördningen" från marken.
Enligt mig bör man fokusera på att minimera det som VP är sämst på att göra , nämligen varmvatten.
Installationskostnaden för att bekymra sig om några vintermånader och några mulna sommardagar kommer aldrig betala sig, även om det gör det i din värld kommer inte elbolaget att hålla med att dina 10kWh ner i marken är lika mycketr värda som deras el.
Troligen kommer laddpumpen att dra mer energi än vad COP-ökningen ger under långa tider om du värmer brine på vintern.

[sobris]

Att tillverka varmvatten på sommaren när solen skiner är inget problem. Den lilla skvätt
vatten som vi behöver hålla på 60 grader fixar sig hur lätt som helst oavsett hur vi bär oss åt.
Som jag sagt tidigare så är det helt klart att de högsta temperaturerna från solen skall gå
direkt till beredning av färdigt varmvatten, i alla fall om huset inte har uppvärmningsbehov.

Det som däremot är en utmaning är lagring av solenergi från dag till natt, från en solig vecka
till en mulen, från sommar till höst.

Det är också en stor utmaning att använda solenergin på de temperaturnivåer som bjuds och
som man tackar nej till i ett system som kräver höga temperatuer. Jag skulle mycket hellre ha
50 grader i min solfångare hela tiden, än 80-90 grader lite då och då  Thumbsup

Lågenergihuset i Bollebygd har just nu 80 grader i toppen av tanken, 55 grader i botten och
19.4 grader i värmelagret under huset. Temperaturen i lagret har visat sig ligga på en högre nivå
efter denna kalla vinter jämfört med föregående vinter och om ökningen fortsätter även nästa år så
får man plocka bort solfångare från taket. Denna uppbyggnad av energibuffert var förutsedd och
även minskning av solfångararean var förberedd. Solfångarna flyttas då till nästa hus som behöver
bygga upp en "värmekudde" i sin grund.

[Ville Vessla]

Att tillverka varmvatten på sommaren när solen skiner är inget problem. Den lilla skvätt
vatten som vi behöver hålla på 60 grader fixar sig hur lätt som helst oavsett hur vi bär oss åt.
Som jag sagt tidigare så är det helt klart att de högsta temperaturerna från solen skall gå
direkt till beredning av färdigt varmvatten, i alla fall om huset inte har uppvärmningsbehov.

Det som däremot är en utmaning är lagring av solenergi från dag till natt, från en solig vecka
till en mulen, från sommar till höst.

Och det är detta som jag menar inte är lönt att bry sig om när man har VP.
En kall kWh är helt enkelt inte lika mycket värd som en varm kWh och är inte värd att jaga.

[sobris]

Ville: Du har helt rätt i att en varm kWh är mera värd än en kall kWh. Detta kallas för
exergi och står för energins villighet eller förmåga att uträtta arbete. För att en "kall"
kWh värme skall kunna uträtta ett arbete så måste vi leta upp en mottagara som är
ännu kallare. Värmepumpens kalla sida och kallvattnet som skall bli varmvatten är exempel
på sådana mottagare och lite högre upp i exergistegen kommer golvvärme och värme-
buffert under huset.

Där du tänker fel är ju i det läget du tackar nej till all gratis energi på lägre nivåer än
50-60 grader. Ett antal gratis "kalla" kWh som uträttar ett arbete är förstås alltid bättre
än en köpt kWh som uträttar samma arbete. Thumbsup

Det är faktiskt väldigt många här i världen som tycker "..det är lönt att bry sig..."

[cocacola]

Fysikens lagar kan man inte ändra på .
Jag är med sobris
c-c

[ORAKLET]

Och jag är med Coca-Cola.
SOBRIS  Thumbsup  Jag har varit solmotståndare i alla år men du kunde nog sålt på mig ett par paneler

[Ville Vessla]

Hej C-C och VP-O

Vore intressant med lite siffror om ni nu håller med min kombattant.
Att fysikens lagar gäller är ju givet, sobris alternatv med att skjuta fina exergikwh till borrhålet ger ju mest kWh från solen men det är ju inte det som är intressant.
En normal solanläggning med 60 vaccumrör eller motsvarande plana kan ge i häraden 5000kWh, har man då VP sparar man ca 1600kWh.
Dessutom vinner man en del på att VP slipper gå några månader på det den gör sämst och sliter mest, nämligen 50+ varmvatten.
Stoppar man även dit en vvx för brine som med kopplingar och vettigt styr så sparar man kanske 100kWh till i  elförbrukning.
Denna inkoppling lär kosta några tusen även om man gör det själv så den delen är inte ekonomiskt vettig.

Visa gärna siffror på motsatsen, jag är inte anti om ni tror det, jag överväger 40m2 plana när jag lägger nytt tak som jag isåfall använder brine till att hindra kokning på.

[sobris]

Jag säger ju hela tiden att man skall använda sin gratisenergi på så höga
temperaturnivåer som möjligt! Problemet är bara att om man enbart stirrar
på sin varmvattenberedare som enda möjliga mottagare så:
- tvingar man upp temperaturen i solslingan med ökade förluster
- kör man solkretsen runt, runt och nästan ingen energiöverföring sker
- går man miste om dygnets flesta drifttimmar säväl sommar som vinter
Lägg till en enda mottagare till på lägre temperaturnivå och du har en helt annan
prestanda på anläggningen.

Jag säger också om och om att det är tveksamt att ladda ett borrhål med avsikten
att långtidslagra. Detta gäller även om energin är gratis. Energi som man plockar
tillbaka inom några dagar kan vara OK. Återladdning av klena borrhål som inte
återhämtar sig själv kan också vara OK.

Varför läser du inte vad jag skriver? Du behöver ju verkligen förstå det här om
du skall sätta upp 40 kvm solfångare på taket. Du behöver ju minst en ny tank
om jag förstår saken rätt? Då lägger man in brineslingan i tanken med en gång.
Styrningen består av en termostatventil som blandar 10-30 grader.....

[ORAKLET]

Har 2 identiska anläggningar med 7 hål vardera, samt 90 kw VP. De startades samma dag för 4 år sen. Laddar det ena med 30kw och inget i det andra. Det kallaste jag haft i laddhålet i år är +4 och -1 i det andra. Kan vi ladda hålen så är det ju bara ett plus.

[cocacola]

har gjort en omkoppling av ett befintligt system på ett ställe vid lik värdiga väderleksförhållanden tog systemet in dryga 9 kwh på dom 9 soltimmar den va i drift 65-80 grader . efter omkoppling va energie upptaget enligt soldatorn dryga 19 kwh när sytemet kopplades rätt. 6 paneler med vacuum rör

med den förbättrande åtgärden kan han köpa el för 10 kwh per dygn . i den här anläggningen är det hetgas på varmvattnet med värmepumpen så det lilla den behöver gå för att få resten är knappt ingen ting ,så rätt kopplat och att man tar reda på allt som går blir det riktigt bra
sobris Thumbsup
jag är fortfarande med  Thumbsup
c-c

[noone70]

Hej!


Vi har precis köpt en 2 plans villa med källare, som sedan tidigare har oljepanna(med elpatron) + solfångare(tillsammans med en "gigantisk" ackumulatortank i källaren)  på taket som hjälper till med varmvatten under sommaren.

Jag försökt läsa på lite om värmepumpa, uppvärmning, ventilation, solfångare mm och har en rätt god ide/vision om hur jag skulle vilja ha det.
Vi ska nu stegvis i princip helrenovera hela huset, in med golvvärme, sätta in FXT ventilation, bergvärme och kombinera detta med befintliga solfångare.
I framtiden är det även aktuellt att bygga öppen spis som vi oxå skulle vilja kunna koppla in i värmesystemet på något sätt.

Jag skulle vilja få in bergvärmen, ftx, kyla, de befintliga solfångarna (och möjligheten att i framtiden kunna få in värmen från en öppen spis i systemet), golvvärme integrerat i ett system.

Är det möjligt? Är det någon som har erfarenhet av detta och/eller känner till något system fixar detta?

ojoj, den här diskussionen har dragit i väg en del

Nu skulle jag vilja ha lite feedback ang vad jag har fått för lösningsförslag...

Grundförutsättningar(förutom ovan nämnda):
Huset är i stockholm och kommer att ha ca 180 kvm uppvärmd yta.
12 kvm solpaneler
Kommer ha vattenmantlad kamin kopplad till värmesystemet.

Nu har jag i alla fall träffat en 8 olika vvs företag, med undantag för ett företag som föreslog en helt annat lösning(sunmax men det var alldeles för dyrt), en som gav en viessman lösning (solfångarna, pannan och ackumulatortanken är av det märket, oxå dyrt ) utöver den nedanstående och en som förespråkade IVT men han återkom aldrig, så har de andra gett mig i stort sett 3 olika lösningar från CTC:
(samtliga rekomenderade ett separat ventilationssystem så den delen släpper jag tills vidare.)

Strunta i bergvärme och kör på luft/vatten
Alt 1
- CTC ecoair 107
- behålla befintlig ackumulatortank
- Eco el
- Docka ecoel mot solpanelerna och kaminen.

Alt 2
- CTC ecoair 110
- Ecozenith
- Docka den mot solpanelerna och kaminen.
- köra utan extra acc tank

Alt 3
- CTC ecoair 107
- Ecozenith
- utnyttja befintlig acc tank, alt sätta dit en ny extra tank

fråga: räcker det med en 107 eller behöver jag ha en 110? Är det pga att det är mindre ackumulatorvolym som alt 2 har offererat en 110?

alt 1 pris ca 110 000
alt 2-3
pris från ca 133 000-170 000

fråga: är priserna rimliga?

Vad jag har lärt mig under resans gång är att man behöver 60-70 liter acctank per kvm solpaneler för att det ska fungera som det ska, vilket borde innebära att Ecozenith inte borde av att hantera mina 12 kvm solpaneler. Så mao krävs det en extra ackumulatortank. Men enligt ett av företagen som var på besök så klarade EcoZenith av mina 12 kvm (de som föreslog alt 2) eftersom hade CTC löst detta mhn av något slags element som leder bort överskottsenergin.

Fråga:
Är det någon som har koll på om detta stämmer?
Känns ju lite konstigt att bara en leverantör kände till detta. Är han ute och seglar? Har de andra inte koll eller försöker de sälja på mig mer prylar/arbetstid än vad jag behöver?

Jag har funderat en helt del och kommit fram till att jag nog kommer kasta ut även den gamla ackumulatortanken på 800 liter. Jag resonerar så här, ska jag göra om allt så vill jag inte snåla in på en sån grej och göra någon speciallösning genom att docka den gamla tanken mot CTC prylar, som med all säkerhet kommer att strula, bara för att spara några tusenlappar. Speciellt när man kan få tag i en ny ackumulatortank för runt 7000kr(om jag nu ens behöver den).

Fråga
Kan det vara värt att ha ytterligare en tank förutom Ecozenit(om det nu inte behövs) ?

[sobris]

CTC säger att Ecozenith är "intelligent" och det ger mig onda aningar 

När solen skall jobba i ett kombisystem så som du har tänkt dig, så är 100 liter
ack.tank per kvadratmeter solfångare mera lagom. I en Ecozenith som är tänkt
att leverera ut färdigt varmvatten med hjälp av elpatroner och/eller VP så får du
förstås inga 500 liter för solen att jobba mot. Det blir bara en liten skvätt i botten
på tanken som är så kall att du kan hämta ner de 30-50 grader som oftast finns
på taket.

Det är förledande enkelt att tro att man får ner energi till sitt system bara för att
pumpen går och temperaturen på taket är 80 grader, men om tanken redan är
75 grader, så blir det bara mer och mer förluster ju mindre differens vi får mellan
inkommande och utgående temperatur i solslingan. Ingen energi går över till vattnet
i tanken.

För att verkligen hämta hem energi behöver du en mottagare med betydligt lägre
temperatur än den du har på taket. gärna 20-30 graders diff. 80 grader på taket mot
50 grader i tanken då händer det saker....

När det gäller ack.tankarna så skall du förstås behålla din "gigantiska" ack.tank som ju
visade sig bara vara en "futtig" 800 liters tank. Den behövs både för solfångarna och för
det läget när den vattenmantlade vedkaminen kommer. En ny liten högtemperaturtank
kan förstås vara bra, men den behöver inte vara "intelligent" 

[noone70]

CTC säger att Ecozenith är "intelligent" och det ger mig onda aningar 

När solen skall jobba i ett kombisystem så som du har tänkt dig, så är 100 liter
ack.tank per kvadratmeter solfångare mera lagom. I en Ecozenith som är tänkt
att leverera ut färdigt varmvatten med hjälp av elpatroner och/eller VP så får du
förstås inga 500 liter för solen att jobba mot. Det blir bara en liten skvätt i botten
på tanken som är så kall att du kan hämta ner de 30-50 grader som oftast finns
på taket.

Det är förledande enkelt att tro att man får ner energi till sitt system bara för att
pumpen går och temperaturen på taket är 80 grader, men om tanken redan är
75 grader, så blir det bara mer och mer förluster ju mindre differens vi får mellan
inkommande och utgående temperatur i solslingan. Ingen energi går över till vattnet
i tanken.

För att verkligen hämta hem energi behöver du en mottagare med betydligt lägre
temperatur än den du har på taket. gärna 20-30 graders diff. 80 grader på taket mot
50 grader i tanken då händer det saker....

När det gäller ack.tankarna så skall du förstås behålla din "gigantiska" ack.tank som ju
visade sig bara vara en "futtig" 800 liters tank. Den behövs både för solfångarna och för
det läget när den vattenmantlade vedkaminen kommer. En ny liten högtemperaturtank
kan förstås vara bra, men den behöver inte vara "intelligent" 

Att tanken verkade gigantisk var pga av att det var 25-30 cm isolering runt om + plus att för en novis i ämnet så är 800 liter rätt mycket... Nu vet jag bättre...

Om man nu ska köpa en ny tank, vad ska jag tänka på? har märket någon större betydelse? Billigaste CTC tanken(ackumulatortank 2, 500liter) går på 6500kr. Men man kan få en 1000liters tank av andra, för mig, mindre kända märken för samma peng. Is bigger better eller är CTC:n värd de extra slantarna? Det är ju trots allt bara en "dum" tank.

[purjo__]

Vill du ha en riktigt bra tank så köper du en oisolerad Borö, Strämsnäspannan, dalatanken, el dyl och isolerar den själv. Alternativt köper du en färdig tank av nån av nämnda tillverkare.
Dessa tillverkares tankar säljs av andra under egna namn, så kolla att du inte betalar för mycket bara för att det står ett annat namn på den...

[sobris]

Om du behåller din gamla 800-literstank så behöver du ca 400 liter till för att
matcha solfångarna. Volymen är det enkla biten, men se'n måste man ju tänka
ut hur hela systemet skall fungera i olika driftfall och vid en kommande installation
av vattenmantlad braskamin.

Att den nya, lilla tanken blir högtemperaturtank där solen kommer förbi först om
temperaturen duger och den gamla, stora tanken blir lågtemperatur är ju helt klart.
I gamla tanken faller temperaturen fritt beroende på tillgång av sol och mängd
varmvatten som skall förvärmas. Varken VP eller elpatron får hjälpa till här eftersom
det sparkar undan benen för solen. Om vi skall göra något mer i lågtemptanken
så är det att KYLA den ytterligare, t.ex. med brine från en VVVP.

Nya tanken bör ha solslinga i botten (22 mm ytförstorad koppar) och  varmvattenslingor
från botten till toppen. Skiktningsplåt är bra att ha om VP eller elpatron skall hjälpa till att
göra varmvatten i toppen av tanken. Volymen bör då ökas med ca 200 liter eftersom volymen
som värms till 60 grader av VP och/eller elpatron inte kommer solen till del.

Tankarna seriekopplas och retur från golvvärme leds in på lämplig höjd i stora tanken.
Retur från radiatorer med högre temperatur leds in lågt i lilla tanken. Radiatorvatten
tas ut under skiktningsplåten och shuntas ut i huset. Termostater på alla radiatorer och
golvslingor och shuntstyrning med enbart inomhusgivare.

När braskaminen kommer så laddar den toppen av lilla tanken. Eftersom tankarna är seriekopplade
laddas först den lilla tanken uppifrån och ner och därefter den stora tanken uppifrån och ner.

VP och lilla tanken sitter parallellkopplade och på så vis agerar den både "knäpptank" och
volymförstorare och huset kan utan vidare tacka nej till energi som VP får för sig att huset
skall ta emot.