Ämne: Bergvärme, solfångare och FTX

[sobris]

När man har kombinationen sol och bergvärme så är det förvärmning av brine
med sol som gäller. Ett lyft på brine från 5 till 15 grader gör susen för BÅDE
VP och solfångare. Om solfångaren får jobba mot 5 grader så startar den typiskt
på 10-11 grader på taket och det har man typiskt vid ca -10 och någorlunda ljust ute.
Vid solsken har man lätt 30-50 grader högre temp. på taket än utetemp.

Att returen tillbaka till berget blir några grader varmare än det man plockar upp får
man tillbaka redan nästa natt.

Långtidslagring i berget är som tidigare inlägg påpekat mycket vanskligt. När man borrar
en energibrunn räknar man INTE med något flöde av grundvatten förbi borrhålet.
Det är bergets förmåga att leda energi till hålet som man utgår ifrån. Ett berg som är bra på
all leda energi till ett kallt borrhål, är tyvärr lika bra på att leda bort energi från ett varmt hål.

Vid korttidslagring från dag till natt borde man kunna få fatt på sin "egen" energi igen.

Om många i närheten har borrat energibrunnar så är det bästa förstås att inbilla alla grannar
att lagring av energi i berget är en god idé och att man själv låter bli!  Thumbsup

[p-s]

När man har kombinationen sol och bergvärme så är det förvärmning av brine
med sol som gäller………..

Ok?  och det innebär vadå? Att värmepumpen arbetar bättre och får ett högre COP? Många faktorer som kan påverka som jag ser det, utetemp, innetemp etc … 

Att returen tillbaka till berget blir några grader varmare än det man plockar upp får
man tillbaka redan nästa natt.

Hur verifieras det? Gör man temperarurmätning på brine in? Vilka faktorer kan påverka? 

Långtidslagring i berget är ………….

Ok det är jag med på..  Glad att ja fattar 

Vid korttidslagring från dag till natt borde man kunna få fatt på sin "egen" energi igen.

”Borde” man vet alltså inte säkert? Och i alla fall inte hur mycket?

[sobris]

Patrik S: Ja. VP får bättre verkningsgrad med ökad temperatur på brine in. Man får dock inte
värma för mycket. Vid 15-20 grader tycker de flesta V/VVP ätt det börjar bli lite jobbigt...
Det riktigt intressanta är att solfångaren också går bättre eftersom vi ju kyler den!

Om man stoppar ner energi i berget måste man räkna med att en del försvinner bort.
När du kyler berget så blidas ett område runt hålet med sänkt temperatur och det är denna
temperatursänkning som driver energi mot det kalla hålet. Temperaturkurvan i berget ser
ut som en tratt med spetsen neråt. Om du nu plötsligt börjar värma borrhålet lite på dagarna
så uppstår en liten "kon" mitt i den stora tratten och energitransport startar bort från borrhålet.
Om vi nästa natt tar upp minst lika mycket energi som vi laddade dagen innan så får vi troligen
upp nästan all vår egen energi. Ju större "värmekon" vi bygger i den stora "kyltratten" desto
större förluster får vi.

Skulle vi ha grundvattenrörelser förbi borrhålet så förlorar vi garanterat all energi vi stoppar ner  Thumbsup

[Ville Vessla]

Finns kapacitet att värma brine över 15 ºC är det mycket bättre att värma den varma sidan så behöver inte VP gå öht.

[purjo__]

Skulle vi ha grundvattenrörelser förbi borrhålet så förlorar vi garanterat all energi vi stoppar ner  Thumbsup

Precis - Men då tillförs å andra sidan så mycket energi från grundvattnet så att vi inte behöver återladda.

Som sagt var; Ett 'bra' borrhål med hög vattenföring och jämn temperatur oavsett effektuttag är det ingen ide att återladda eller försöka lagra energi i. Ett 'dåligt' hål utan vattenrörelser lönar det sig att återladda och det lämpar sig för energilagring (åtminstone över natten).
Huruvida hålet är bra eller dåligt vet man tyvärr inte förr än man har provat... Om man har grannar som har borrat så kan man möjligen få en indikation om huruvida berget är vattenförande eller inte.

[sobris]

Ville Vessla: Samtidigt som vi förvärmer brine så förvärmer vi förstås även blivande
varmvatten i en annan slinga i samma tank. Temperaturer på 5-20 grader kan du inte
använda till så mycket annat..... Du får du ju komma upp i rumstemperatur för att kunna
hjälpa till på annat sätt.

[Ville Vessla]

Får du bara upp tempen till 15-20 grader så finns det inte mycket energi att utvinna, ingen mening att försöka annat än till förvärmning av VV.
Att blanda in brinen är helt meningslöst, möjligen för att dumpa överskottsvärme på högsommaren.
Bättre att satsa på minst 50 ºC ut för att köra VP så lite som möjligt och strunta i resten, det är ändå så lite energi att det kostar mer än det smakar.

[sobris]

Ville Vessla: Nu förstår du inte alls.... Solfångarna får vi väl förutsätta att de redan finns,
eller hur? Det enda vi behöver betala i investering är en slinga extra i soltanken, resten
finns ju redan....

Vi skall KYLA solfångaren så mycket vi kan så länge som det finns en mottagare av energin
som nöjer sig med den låga temperaturen. Det är lika mycket energi som kommer ner från
taket vid en diff på 10-25 grader som vid en diff på 50-65 grader. Skillnaden är dock att det är
oerhört många fler drifttimmar vi kan få ut på de låga temperaturerna.

De höga temperaturerna får vi i alla fall så fort värmepumpen inte arbetar.

Jag skulle också hellre ta 50 grader än 15 

[Ville Vessla]

Sobris, jag förstår, det är bara det att om du inte kan komma upp i 50 ºC(ut från fångaren) trots väldigt lågt flöde finns det knappt nån energi att hämta oavsett temperatur.
Laddar man bara höga temperaturer behöver man inte en soltank utan endast en som både VP och sol laddar.

[p-s]

Sobris, jag förstår, det är bara det att om du inte kan ......

Ok  Om jag försöker sammanfatta det enkelt:

Om man har solfångare med VP, = solfångaren hjälper till att göra varmvatten = Det enda ekonomiska alternativet,  Under förutsättning att man redan HAR solfångare.

Övriga lösninga vet man för lite om helt enkelt?
Eller har för många osäkra faktorer!! Har ja fattat det rätt?? 

[sobris]

Ville Vessla: Det är temperaturdifferensen vid ett visst flöde som ger nerladdad energi.
Vilken temperaturnivå vi ligger på har ingen betydelse det blir lika mycket energi i alla fall.
Det som däremot är viktigt är att hitta en mottagare som nöjer sig med temperaturer på
5 grader och uppåt. Då finner vi t.ex. inkommande brine till VP och förvärming av varmvatten.
Lite högre i temperatur finner vi golvvärme och fläktkonvektorer.

Om huset behöver värme är det förstås helt galet att maximera temperaturen från solen,
man skall maximera på energi. Omvänt gäller att när huset inte behöver värme, så kan
vi slösa energi och pressa upp temperaturerna istället.

Solen kan ge långt mycket mer än de mätvärden som SP anger i provningen eftersom dessa
anges vid en systemtemperatur på 50 grader.

patrik s: De osäkra faktorer som jag har pekat på är vid försök att (långtids-)lagra energi i
borrhål i berget. I övrigt är det solklart(!!). trådskaparen hade ju solfångare och en "gigantisk"
tank i källaren. Låt solen försöka värma OCH bergvärmepumpen försöka kyla tanken så mycket
de kan och båda kommer att vinna på affären.

[Ville Vessla]

Sobris: Den energi du pratar om är försumbar.
Skillnaden mellan teoretisk max per m2 och ta ut denna vid 50 ºC eller 10 ºC handlar om nåt hundratal kWh per år.
Att sedan lägga denna på den kalla sidan av VP gör att trots att du laddar ner 10kWh sänker du elförbrukningen med under 1kWh.
Lägger du den på den varma sidan så är det i alla fall ca 3kWh sparad el.
Glöm brineförvärmningen, vi pratar om några tior av kWh i sänkt elförbrukning per år.

[sobris]

Ville Vessla: Det klart man tackar ja till 80-90 grader som solen ger just nu mitt på dagen
i juni månad. Att detta sätts in direkt för varmvattenberedning är ju också helt klart, men
när skillnaden i temperatur mellan taket och varmvattenberedaren blir för liten sker nästan
ingen energiöverföring alls till varmvattnet. All energi blir nu spill i form av värmeavgining till
omgivningen. Om vi bara har varmvattenbehov och INGET värmebehov i huset så gör det inget
att tvinga upp solfångaren mot allt högre temperaturer och allt större energispill.

Så fort vi har ett behov av värme i huset kan vi förstås inte slösa med energin på det viset.
Varmvattenberedaren får fortfarande första chansen på det som kommer från taket, men sedan
är det mottagare med betydligt lägre temperaturkrav som vi skall "mata".

Tänk t.ex. tanken att vi har en källare som behöver värme även på sommaren. Temperaturer på
runt 30 grader skulle duga utmärkt att utgå från. I en plan solfångare har vi över 30 grader i stort
sett så fort det blir någorlunda ljust. Den diffusa strålningen står för 50% av all tillgänglig instrålad
energi.

Det är alltså inte frågan om att välja om man vill ha 50 grader eller 10 grader utan att tillgodogöra
sig energin på de temperaturnivåer som Moder natur bjuder på. Dessa varierar över dygnet, på
sommaren från ca 0-10 grader på natten till över 100 grader på dagen och på vintern typiskt 20
grader över utetemp. så fort det blir någorlunda ljust till 40-50 grader över utetemp när solen skiner.

Återigen en viss temp.diff och ett visst flöde ger lika mycket energi in oberoende av temperaturnivå.

Se'n undrar jag vart du anser att energin tar vägen. Ta det enkla exemplet att vi använder 10 kWh
energi som vi får genom att sänka soltanken från 20 till 10 grader för att förvärma brine så att vi
har samma temperatur på brine in som brine ut (t.ex. 2 grader). Innan du svarar så uppmanar jag
dig att tänka på att energin är oförstörbar.

[Ville Vessla]

Se'n undrar jag vart du anser att energin tar vägen. Ta det enkla exemplet att vi använder 10 kWh
energi som vi får genom att sänka soltanken från 20 till 10 grader för att förvärma brine så att vi
har samma temperatur på brine in som brine ut (t.ex. 2 grader). Innan du svarar så uppmanar jag
dig att tänka på att energin är oförstörbar.

Lyckas du hålla brine in och ut på samma nivå så är det en effekt på ca 4kW du tillför brine på en 6kW VP.
Jag anser att denna hellre skulle satts på varma sidan så hade inte pumpen behövt gå öht.
Men om vi nu ändå leker med tanken så går energin rakt till Värmepumpen men eftersom brinen nu är lika varm in som ut från hålet så plockar du inget från berget och därmed har du bara flyttat enrgiuttaget från berget till solen.
Någon grad högre brine med något lägre elförbrukning är resultatet, därav mitt påstående om 1kWh lägre förbrukning på 10kWh insatt solenergi.

[sobris]

I min värld flyttar värmepumpen alla 10 kWh från en låg (och i din värld oanvändbar)
temperaturnivå till en hög temperaturnivå med insats av mindre köpt energi än vad
som skulle behövas om vi hämtar från berget.. Borrhålet får under tiden möjlighet att
återhämta sig inför perioder då solen inte skiner.

Återigen: alternativet att sätta in lågtemp.energi på varma sidan finns oftast inte...
Har du redan 50-60 grader i tanken så avvisar du ju allt som kommer på lägre temperaturer.
Även när huset har värmebehov så är det svårt att hjälpa till på varma sidan eftersom vi ju
måste ligga en bra bit över rumstemperatur för att kunna hjälpa till.

Kvarstår alltså t.ex.: förvärmning av varmvatten, förvärmning av brine till VP och värmelager
under huset...