Ämne: Överraskande resultat av energikalkyl

[steppen7]

Har fått energikalkyler för vårt husbygge och blev lite förvånad över resultatet:

Nibe 360P: 14539 kWh, ÅrsCOP=2.89, P(DUT)=8.89kW, eltillsats=8956kWh
Nibe F750: 8115 kWh, ÅrsCOP=3.21, P(DUT)=9.00kW, eltillsats=290kWh
Nibe 1245-8 med F-vent: 7180 kWh, ÅrsCOP=3.6, P(DUT)=8.79kW, eltillsats=248kWh
Nibe 1245-6 med FTX-vent: 6790 kWh, ÅrsCOP=3.44, P(DUT)=6.45kW, eltillsats=103kWh

Siffrorna är "köpt energi till värme och ventilation". Alltså utan hushållsel.

Det som är överraskande enl. min mening är att F750 klarar sig med så lite tillsatsel, då effektbehovet är 9kW och pumpen ger 6kW borde det rimligen bli mer än så?

Dessutom är det överraskande att FTX ger så liten vinst. Men när jag läser närmare i papprena blir jag lite skeptisk till en del siffror. Tex verkar det som att FTX-ventilationen drar dubbelt så mycket energi under vintermånaderna som F-vent/FLVP medan den drar mer än tre gånger så mycket på sommaren??? Sedan är årsvärmefaktorn inte särskilt hög pga att dom har räknat med framledningstemp på 55/45 pga radiatorer på övervåningen (det är golvvärme på nedervåningen). Måste man ha så hög temp till radiatorerna när man har FTX och slipper friskluftsintag med kallras osv? Enligt Nibes hemsida får man COP=5 vid 35C. Det vill man ju gärna komma åt.

Här är all data om nån orkar gräva djupare:
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe360.pdf
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe750.pdf
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe12458.pdf
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe12456.pdf

[Rickard]

Om Lexus ser det här kanske han kan räkna ut hur mycket lägre framledningstemp som krävs med FTX, men i princip har du rimligtvis rätt i dina antaganden, de borde räkna med några grader lägre vbf/vbr i faller med FTX.

[Roland]

Att i ett nybygge räkna med golvvärme på bottenvåningen och 55/45 radiatorer på övervåningen är lite märkligt. Det är så uppenbart lönsamt att dimensionera radiatorerna att de matchar golvvärmens framledningstemperatur.

Är också förbryllad över att FTX:en ger så lite. Vad jag förstår av kalkylen återvinns 6000 kWh/år under uppvärmningssäsongen. Merförbrukningen för fläktar, som måste vara för FTX, är 1300 kWh. COP för FTX:en blir 4,6 vilket inte är så mycket bättre än COP för värmepumpen. Jag trodde man kunde nå uppåt 10 för ett FTX-aggregat. Som det är räknat gör det låga COP-värdet att det är vettigare att skaffa en ett nummer större värmepump och låta bli FTX:en. Men, som påpekats, FTX-en gör att framledningstemperaturen kan hållas lägre så kalkylen är inte helt korrekt.

I vilket fall som helst, större radiatorer på övervåningen!!

 

[JaGus]

Intressant!

Är också i samma fas som er med projektering av nybygge, 20 mil västerut i Karlstad.
Har ännu inte fått energiberäkningar på vårt hus, men leverantören vill absolut förorda F750 FLVP, vilket jag misstänker att ni också fått.

Min tolkning av dessa beräkningar är att det inte bör vara ett svårt val, F750 måste vara den absolut ekonomiskt mest lönsamma pumpen för ert hus.
Då huset inte är så stort kan jag inte se att det skall kunna gå att få en vettig ROI kalkyl med merinvesteringen till bergvärme/FLM för er.

Vi bygger ett 250kvm stort hus, och leverantören påstår även för oss att F750 skall vara det mest lönsamma allternativet, skall bli intressant att jämföra
kalkylen med en 1245 8kW bergis. Men om jag får liknande siffror som er, jag då blir det F750, fore sure.

//JaGus

[Lexus]

Naturligtvis så monterar man ett värmevattenbatteri, istället för den elektriska eftervärmaren. (om man tror sig behöva eftervärmare)
Likströmsmotorer till fläktar gör att förbrukningen hålls låg, och tillsammans med vattenvärmebatteriet blir COP hög. Har man ingen eftervärmare kanske COP blir ännu högre.    (helt beroende på hur man vill räkna)

De har projekterat ett frånluftsflöde om 71 l/s, som i 08-området ger ventilationsförluster i storlek 9 000 kWh.
(71 l/s x 1,2 kg x 107 000 gradtimmar = 9 116 kWh/år)
Av detta återvinns 83% av frånluftens temperatur, för uppvärmning av tilluften d.v.s. 6 700 kWh/år.

Effekter vid DUT -18° 83% temperaturverkingsgrad:
Förlust 71*1,2*40 = 3,4 kW
Återvunnen 63*1,2*33,2 = 2,5 kW

Hmm.. jag tror de räknat med för högt läckageflöde. Totala verkningsgraden på FTX blir endast 73%. Gissar att temperaturverkningsgraden på FTX blir högre än 83%, när läckageflödet är så pass högt som 12%.
 
Att påstå att golvvärme tillsammans med 55/45-system är mindre bra, kan nog alla med kunskap om värmepumpar hålla med om. Men....tidigare har villafabrikanterna stoppat in en frånluftare med fast kondensering.....som då gör att det kvittar.

BBR-regler gör att dessa pumpar inte längre installeras, och kunskapen om värmesystem anpassad till värmepumpar med flytande kondensering kanske når vvs-konsulterna inom en snar framtid. Verkningsgraden på en kompresssor har ju en betydande skillnad beroende på om framledningen är 35° istället för 50°. Nibe har presenterat på någon modell och kompressorstorlek att COP är 5 vid 35° och 3,4 vid 50°.

Problemet som vi har, är att övertyga villaägarna att merkostnaden är befogad. Att ta ner temperaturen från 50° till 35° kostar ca: 7 000 kr mer för raddarna. Avdrag görs för shunt och cirkpump, samt driftkostnad av cirkpump. Det blir ganska kort payoff, men problemet är inte över än. Kärringen tycker inte de biffiga raddarna är snygg. Sug på den!  

Om vi tror att övervåningen behöver 35 w/m² vid F-ventilation, så sjunker effektbehovet med 1,1 kW till 23 w/m² med FTX-ventilation. Det i sin tur ger samma radiatorer den lägre effekten vid 46/39.

--------------------------
Redigerat felräkning effekt FTX vid DUT.
Redigerat temperaturverkningsgrad för FTX.
Redigerat gradtimmar för Upplands-Bro.

[Roland]

Naturligtvis så monterar man ett värmevattenbatteri, istället för den elektriska eftervärmaren. (om man tror sig behöva eftervärmare)
Likströmsmotorer till fläktar gör att förbrukningen hålls låg, och tillsammans med vattenvärmebatteriet blir COP hög. Har man ingen eftervärmare kanske COP blir ännu högre.    (helt beroende på hur man vill räkna)

Skall det tolkas som att COP 4,6 för FTX:en som jag fick fram är ett för lågt värde då fläkteffekten skulle vara överskattad i kalkylen? Kanske mer en akademisk fråga, 6 kW pump plus FTX ger säkert dyrare värme än 8 kW pump utan FTX. I synnerhet med större radiatorer på övervåningen.

[Lexus]

Skall det tolkas som att COP 4,6 för FTX:en som jag fick fram är ett för lågt värde då fläkteffekten skulle vara överskattad i kalkylen?

Uppskattade att COP 4,6 var för lågt angivet, och antog att du räknat med eftervärmen. Ser nu att dina uppgifter är beräknat på återvunnen energi och endast tillförd energi för fläktdrift. Anser din beräkning av COP är rätt. Kan vara så att ni i 08-området och söder därom, har svårt att få ekonomi med FTX.

Om samma kåk stått i Luleå, hade COP varit 6,5.

Kanske mer en akademisk fråga, 6 kW pump plus FTX ger säkert dyrare värme än 8 kW pump utan FTX. I synnerhet med större radiatorer på övervåningen.

Vid nybyggen ser jag hellre att man investerar för bra komfort och låg förbrukning. Det betyder att FTX och bergvärme/bergkyla är helrätt.

Ska man endast räkna vad det kostar och hur lång payoff investeringen har, så bör ingen satsa på bergkyla. Bergkyla medför endast kostnader för investering och drift.

Ser ingen motsättning i att investera för eventuella framtida ökade energikostnader. Vi investerar ju idag för eventuella framtida dikeskörningar, genom att vi betalar försäkringspremier utan att blinka.

250 m² och frånluftspump ger inga bra vibbar.

[steppen7]

Många intressanta svar.
Efter mer grubblande och lusläsande av kalkylerna funderar jag på följande:

1. Varför ger 1245-8 7.5kW vid 15C ute och bara 5.8kW vid -15 ute? Det förklarar ju varför tillsatselen blir samma som med F750 men jag förstår inte varför den skulle tappa så mycket i effekt vintertid?
2. Dom har räknat med kanalförlust 0.25W/mK med 21m för tilluft och 21m för frånluft. Sen står det "kanalförlusten i FTX-systemet har beräknats till 1267kWh/år". Det betyder 145W som i sin tur betyder en tempdiff på 14C med den förlustfaktor och längd som dom har specat. 0.25W/mK vad motsvarar det för isolering? Halva ventilationen lär väl ligga inbäddad i 50cm lösullen som ska ligga på vinden och andra halvan lär väl ligga i mellanbjälklaget utan tempförluster? Fast 21m kanske är det som är på vinden.
3. Kanalförlusterna för F750 och berg med F-vent alternativen är satta till 0? För F-vent spelar det ju ingen roll om frånluften kallnar på vägen men för FLVP blir det ju mindre energi att hämta ut från luften.
4. "Tillförd el till ventilationssystemet" är ca 563kWh för FLVP och berg+F men hela 1940kWh för FTX. Inte drar FTX 4ggr så mycket el? Borde ligga på runt 2ggr med dubbla mängden rör och fläktar tycker jag. Sen kan man ju programmera FTX att vara avstängd när man inte är hemma också.
5. Verkningsgrad för FTX-agget (VR700DCV) är beräknat till 73% vid 407m3/h. Tittar man på produktbladet för det agget så ser det ut som att verkningsgraden ligger på ca 83% vid det beräknade luftflödet 257m3/h. Det ger ju en del mer i återvinning om produktbladet stämmer.
6. Har man FTX kan man väl dra ner tempen en grad eller två med samma upplevda temp då man slipper kallras och kalla golv? Det ger ju ytterligare besparing isf.

Man förstår att skillnaden med FTX blir liten när återvinningen äts upp av 1267kWh kanalförlust samt nästan 2000kWh i elförbrukning. Jag får känslan av att alternativet med FTX är bättre i verkligheten än vad kalkylen säger?

[Carl N]

1. Du har rätt, enligt manualen ger 1245-8 ca 6,9 kW vid 50 ºC framledning och med golvvärme så borde framledningstemp vara lägre än så vilket borde öka uteffekten lite till.

[Roland]

4. "Tillförd el till ventilationssystemet" är ca 563kWh för FLVP och berg+F men hela 1940kWh för FTX. Inte drar FTX 4ggr så mycket el? Borde ligga på runt 2ggr med dubbla mängden rör och fläktar tycker jag. Sen kan man ju programmera FTX att vara avstängd när man inte är hemma också.
5. Verkningsgrad för FTX-agget (VR700DCV) är beräknat till 73% vid 407m3/h. Tittar man på produktbladet för det agget så ser det ut som att verkningsgraden ligger på ca 83% vid det beräknade luftflödet 257m3/h. Det ger ju en del mer i återvinning om produktbladet stämmer.

Jämfört med enbart frånluft tillkommer tryckfall i filter, eftervärmare och själva värmeväxlaren. Bra värmeövergångstal i värmeväxlaren och tryckfall är kopplade till varandra. Det påverkar elförbrukningen.

Produktbladet räknar nog inte med något läckage av ventilationsluft utan med det flöde som passerar aggregatet. Kalkylen avsåg hela husets ventilationsflöde om jag fattade den rätt.

Lexus kommentar om komfort var tankvärd. Det är enklare att kyla ett hus som också har ett tilluftsystem.

[Lexus]

1. Du har rätt, enligt manualen ger 1245-8 ca 6,9 kW vid 50 ºC framledning och med golvvärme så borde framledningstemp vara lägre än så vilket borde öka uteffekten lite till.

De projekterar raddar på övervåningen för 55/45. 

[steppen7]

Ok, det känns som att alla är överens om att jag åtminstone borde bråka på dem att dimensionera raddarna för samma temp som golvvärmen då? Är det 35/25?

Bör man göra detta även om man inte väljer FTX eller blir raddarna monsterstora då?

Just nu känns det ju som att F750 är lite för bra för att det ska motivera 100000kr extra för berg+FTX, men attans då får jag ju inte kyla på sommaren och ingen kyla till den tänka vinkällaren under trappen.

[JaGus]

Ok, det känns som att alla är överens om att jag åtminstone borde bråka på dem att dimensionera raddarna för samma temp som golvvärmen då? Är det 35/25?

Bör man göra detta även om man inte väljer FTX eller blir raddarna monsterstora då?

Just nu känns det ju som att F750 är lite för bra för att det ska motivera 100000kr extra för berg+FTX, men attans då får jag ju inte kyla på sommaren och ingen kyla till den tänka vinkällaren under trappen.

Nej ingen "gratis kyla", men de 100.000:- du sparar räcker till väldigt mycke kyla från annan kyllösning till vinkällaren under lååång tid.
Jag sitter så att säga i samma båt som du, och givet de siffror som presenterades för F750 ser det attraktivt ut investeringsmässigt.
Får se vad min energiberäkning kommer att visa. Jag vill ju ha en nyttokalkyl där jag räknar hem en berglösning på 5-8 år för att det skall
kännas meningsfullt.

Lycka till!
//JaGus

[Ville Vessla]

Får se vad min energiberäkning kommer att visa. Jag vill ju ha en nyttokalkyl där jag räknar hem en berglösning på 5-8 år för att det skall
kännas meningsfullt.

Lycka till!
//JaGus

Varför det?  Om bergvärmen skulle kunna "räknas hem" på låt säga 12 år men ge lägre kostnader från dag 1, skulle det alltså vara ointressant?

[ORAKLET]

Om BV med en FLM kostar 140000 hur kan den då vara 100000 dyrare? När F750 kostar 81000???  Det är inget att fundera på grabbar ta BV och frikyla ni kommer inte att ångra er.