Ämne: Överraskande resultat av energikalkyl

[JaGus]

Om då BV inklusive räntor och avskrivning ger lägre kostnad från dag 1 men payoff är för lång så måste man vara ekonom för att avstå det alternativet.

Spot on!
Lägre driftkostnad från dag1 är i sig inte tillräckligt bra för att motivera en BV-investering, om inte tiden för pay-back är attraktiv.
Ekonomi handlar ju om att det finns en ekonomisk uppsida i investeringen som motiverar den, eller hur?
Det räcker inte med att det är x kr billigare varje månad om payofftiden är för lång. Då hade jag kunnat få bättre avkastning på mitt arbetande kapital
på någon annan investesterig. Slutsatsen är enkel, tiden för payoff är alltid viktig i alla investeringar, även för bergvärme.

Sedan kan man tycka att BV är tekniskt överlägset tex FLVP, det tycker jag också. Men finns det ingen ekonomi som motiverer det så
är det en investering som inte är kopplad till strikt ekonomiska värden utan mer "vill ha" och då är det ju bara att beställa. 

//JaGus

[Lexus]

Slutsatsen är enkel, tiden för payoff är alltid viktig i alla investeringar, även för bergvärme.

Hur räknas payoff på ett nybygge?
Mot vilket alternativ ska man räkna payoff?

Om jag installer el-beredare, luft/luft samt självdrag till nybygget.....är det då okey enligt dig?

Hur menar du?

[steppen7]

Om då BV inklusive räntor och avskrivning ger lägre kostnad från dag 1 men payoff är för lång så måste man vara ekonom för att avstå det alternativet.

Jag tolkade det som att han menade att en ekonom tänker mer kortsiktigt, på likviditeten osv. En ekonom blir nervös av en stor investering eftersom han/hon ofta inte förstår tekniken och därmed dom långsiktiga fördelarna.

Själv är jag gift med en ekonom som gärna vill dra bort BV+FTX från beställningen, men själv är jag ingenjör med stort ekonomiintresse så hon litar på mitt omdöme som tur är.

Jag är som sagt nöjd om månadskostnaden är densamma pga de mervärden som BV+FTX ger. Sen lär det ju öka husets värde om driftkostnaden blir lägre så att räkna på att payoff ska avse hela investeringen är inte rättvist. Hur mycket kan man bara gissa, men solklart är väl att ett hus med lägre driftkostnad är mer attraktivt ur en köpares synvinkel. Om detta resulterar i att man får huset sålt över huvud taget eller att det blir budkrig kan ingen veta, bara att det är positivt.

JaGus - När får du dina energikalkyler? Vore mycket intressant att jämföra innan vi spikar värmevalet som bör göras inom två veckor.

[digitalrobert]

Om då BV inklusive räntor och avskrivning ger lägre kostnad från dag 1 men payoff är för lång så måste man vara ekonom för att avstå det alternativet.

...
Själv är jag gift med en ekonom som gärna vill dra bort BV+FTX från beställningen, men själv är jag ingenjör med stort ekonomiintresse så hon litar på mitt omdöme som tur är.
...

Hon skulle inte bli så nöjd när hon känner kalldraget från tilluftsventilerna.
Lexus: brukar man använda tilluftsventilerna till kyla när man har FTX?
I så fall borde detta bli en billigare frikyle-installation jämför med takkassetter i varje rum?

[Lexus]

Lexus: brukar man använda tilluftsventilerna till kyla när man har FTX?
 

Ja, absolut. Står ventilationsaggregatet i värmepumpens närhet, så är ju sammankopplingen busenkel/billig.

Problemet är att kyleffekten är begränsad typ max 2 kW i en normalvilla.
Fördelen är att kylsystemet är osynligt och kan leverera kyla i hela huset.

[steppen7]

Vad jag har förstått är det bättre att lägga pengarna på fläktkonvektorer än kylbatteri. Man får mer kyleffekt för pengarna, men det är ju smidigt med kylbatteri förstås.

Jag tänkte köra konvektorer eftersom vi kommer ha ca 30kvm fönster mot sydväst. Det blir säkert 20kW sol när det steker på och då kommer man nog inte långt med 1-2kW kylbatteri gissar jag.

[ErikB]

Hej!

VÄRMEPUMP:NF 1245-6 55/45 (-2KB)
------------------------------------------------------------------
Utetemperatur: -15.00 -7.00 2.00 7.00 15.00
Värmeeffekt, kW: 4.44 4.98 5.64 5.64 5.74
Driveffekt, kW: 1.59 1.56 1.52 1.50 1.64
Lägsta avlufttemp 0°C. Lägsta utetemp 0.0°C. Högsta d:o 0.0°C
Årsvärmefaktor= Avgivet/Drivel 14750/ 4284 = 3.44. Red.fakt 1.00
FTX-AGGR.:Systemair VR700. Verkningsgrad = 73 407 m³/h
------------------------------------------------------------------
Utetemperatur,°C -15.00 -7.00 2.00 7.00 15.00
Värmeeffekt, kW 3.45 2.66 1.77 1.28 0.49
Driveffekt, kW 0.35 0.35 0.35 0.35 0.35
Spareff.,kW/m³/s 27.406 20.433 12.589 8.232 1.260
Eleffekt,kW/m³/s 3.098 3.098 3.098 3.098 3.098
Temp.verkn.grad 73.4 73.4 73.4 73.4 73.4
Återvunnet/Elbehov kWh/år = 8752/ 1939 = 4.51. Red.fakt. 1.00

Jag tycker indata till beräkningen är lite konstiga, på gränsen till bedrägligt dåliga för BV+FTX lösningen.

1. Ni designar naturligtvis en ny anläggning för maximalt 45°C framledning, helst ännu lägre.
Vi har samma lösning som ni funderar på, gv nere, raddar uppe. Vid -25°C har vi en framledning på max 36°.

2. Vid val av ett nytt ventilationsaggregat väljer man naturligtvis EC-motorer, det ger en halverad elförbrukning, i vårt fall ca 120W uppmätt (ca 1000kWh/år). I energikalkylen anges driveffekten till 350W.

3.Om man väljer EC-motor ist för AC kan man gå ner i storlek på aggregatet till VR-400 (enligt datablad systemair http://www.rcv-energiteknik.se/filer/E80701_VR_DC_SE.pdf, sid 3). Då blir verkningsgraden @ 250m3/h = 81% (samma datablad sid 7)


Med denna ändring av indata borde utfallet vara annat.

/ErikB som  har BV+FTX

[JaGus]

Hej

Jag jämför den lösning som är standard i mitt bygge, nämligen F750 FLVP
och som ger en viss löpande driftkostnad med allternativet att uppgradera
den till en BV+FLM lösning, som ger en annan löpande driftkostnad.
Ingen rocket science direkt.

Om den löpande driftkostnaden för BV lösningen minskat, inom en 5-8 år period, med motsvarande merkostnad för BV investeringen så anser jag att det är en attraktiv affär.

Och tittar man på den kalkyl som inledde denna diskussion så är skillnaden i hans fall
väldigt liten. Man kan ju välja att investera i en BV lösning i alla fall för att man gillar det.
Det är väll helt ok. Men i mitt fall är det inget självendamål med en viss teknisk lösning
det är driftkostnaden i relation till investeringen som jag tittar på.
Det finns nog inget rätt och fel här, alla gör vi vår bedömning på det grunder vi själva finner bäst.

//JaGus

Slutsatsen är enkel, tiden för payoff är alltid viktig i alla investeringar, även för bergvärme.

Hur räknas payoff på ett nybygge?
Mot vilket alternativ ska man räkna payoff?

Om jag installer el-beredare, luft/luft samt självdrag till nybygget.....är det då okey enligt dig?

Hur menar du?

[ORAKLET]

Om du har otur och får 2 sådana här vintrar inom dessa 8 år så kommer din FLVP att kosta skjortan. Väl tilltagen BV är det säkraste sättat att få en billig drift, så enkelt är det.

[digitalrobert]

Hej

Jag jämför den lösning som är standard i mitt bygge, nämligen F750 FLVP
och som ger en viss löpande driftkostnad med allternativet att uppgradera
den till en BV+FLM lösning, som ger en annan löpande driftkostnad.
Ingen rocket science direkt.

Om den löpande driftkostnaden för BV lösningen minskat, inom en 5-8 år period, med motsvarande merkostnad för BV investeringen så anser jag att det är en attraktiv affär.

Och tittar man på den kalkyl som inledde denna diskussion så är skillnaden i hans fall
väldigt liten. Man kan ju välja att investera i en BV lösning i alla fall för att man gillar det.
Det är väll helt ok. Men i mitt fall är det inget självendamål med en viss teknisk lösning
det är driftkostnaden i relation till investeringen som jag tittar på.
Det finns nog inget rätt och fel här, alla gör vi vår bedömning på det grunder vi själva finner bäst.

//JaGus

Visst var det du som skulle bygga nytt, 250 kvadrat med 40 fönster?
Nu har du fått varningar att välja FLVP från forumet och om du tror mer en del kalkylerna så tycker jag du ska välja FLVP.
Det skulle vara jätteintressant om du sen redovisar årsförbrukningen här eftersom du kommer att vara en av de första med en 750.
Lycka till med valet! (Skulle själv valt BV och FTX)

[JaGus]

Missförstå mig rätt!

Det kan mycket väl visa sig att BV-lösningen blir vårt val, men det måste underbyggas med cold facts.
Inte bara tyckande om att det är klart att det blir billigare.

Det enda jag försöker säga är att energikalkylen måste visa att den ena eller andra lösningen är
ekonomiskt fördelaktig, på en rimlig tid.
Nu tror jag själv att BV kalkylen kommer att spara så pass mycket mer på elräkningen varje år, i vårt hus
att den investeringen inte blir svår att motivera.

Jag lär inte heller bli först med F750 i sverige, om jag nu skulle välja en sådan. Vi projekterar vårt
hus nu och det kommer inte bli inflyttning föränn nästa vår/sommar, och jag misstänker att någon
hinner före oss att installera en F750 till dess.

//JaGus

Hej

Jag jämför den lösning som är standard i mitt bygge, nämligen F750 FLVP
och som ger en viss löpande driftkostnad med allternativet att uppgradera
den till en BV+FLM lösning, som ger en annan löpande driftkostnad.
Ingen rocket science direkt.

Om den löpande driftkostnaden för BV lösningen minskat, inom en 5-8 år period, med motsvarande merkostnad för BV investeringen så anser jag att det är en attraktiv affär.

Och tittar man på den kalkyl som inledde denna diskussion så är skillnaden i hans fall
väldigt liten. Man kan ju välja att investera i en BV lösning i alla fall för att man gillar det.
Det är väll helt ok. Men i mitt fall är det inget självendamål med en viss teknisk lösning
det är driftkostnaden i relation till investeringen som jag tittar på.
Det finns nog inget rätt och fel här, alla gör vi vår bedömning på det grunder vi själva finner bäst.

//JaGus

Visst var det du som skulle bygga nytt, 250 kvadrat med 40 fönster?
Nu har du fått varningar att välja FLVP från forumet och om du tror mer en del kalkylerna så tycker jag du ska välja FLVP.
Det skulle vara jätteintressant om du sen redovisar årsförbrukningen här eftersom du kommer att vara en av de första med en 750.
Lycka till med valet! (Skulle själv valt BV och FTX)

[digitalrobert]

...
Det kan mycket väl visa sig att BV-lösningen blir vårt val, men det måste underbyggas med cold facts.
Inte bara tyckande om att det är klart att det blir billigare.
...

För att kunna underbygga med cold facts så måste du få en beräkning på husets effektbehov från husfabrikanten/konstruktören.
Det program som använts i steppen7:s fall: "Enorm 2004. Version 2.0 Beta 3" kanske är jättebra på att räkna ut husets effektbehov
men man får en känsla av att det kanske inte är optimalt vad gäller vp-dimensionering, kanske det beror på att det är en beta-version...
Gå till olika installatörer och begär in offerter baserat på husets effektbehov och värmedistributionssystem.
Se till att installatörerna inte har nåt samarbete med hustillverkaren eftersom risken då finns att hustillverkaren har störst marginal på en viss lösning och denna kan då framstå som bäst.
Som andra har påpekat så lägg golvvärme på övervåningen eller övertyga sambon om att stora radiatorer på övervåningen är snyggt, miskar klimatpåverkan "" eller vad som nu biter på henne. Dubbelpanelradiatorer med dubbla konvektorplåtar är ett minimum.  Thumbsup

[JaGus]

Tack för tipsen DigitalRobert

Det är som du skriver en väldigt stark marknadsföring för en och endast en värmelösning hos den husfabrikant som
vi köper huset från. Jag tror att det beror på att 97% av alla hus de säljer i sverige varje år, och det är rätt många,
funkar rätt bra med just FLVP. Därför har de nog dealat med Nibe om ett kanonpris på just en standard FLVP som man köper
in i stor volym varje år. Man har säkert bra marginal på den rackarn. Försöker man som kund diskutera ett annan alternativ
så märks det tydligt att det inte är populärt. De vill istället prisa andra alternativ så att ingen skall välja dessa. Börjar man
prata om att ta bort hela värme- och ventpaketet så får man enormt dåligt betalt för det plus att de flaggar med problem
med ansvarsfrågan runt slutbesiktningen av huset.
Skall undersöka vad merkostnaden kan bli för att lägga golvvärme även på övervåningen, givet att vi har rätt mycket fönster även på övervåningen så borde det då bli en hel del radiatorer, vi har tex fönster på två väggar i alla 4 sovrummen plus en utbyggnad på 8 fönster. Och det drar väll säkert upp priset för radiatorlösningen som då kanske kan hamna i häraden av att lägga golvvärme där uppe istället. Generellt sett så är alla radiatorer fula, det tycker gumman också. Så komma dragande med stora bjässar kommer inte
att funka.
//JaGus

...
Det kan mycket väl visa sig att BV-lösningen blir vårt val, men det måste underbyggas med cold facts.
Inte bara tyckande om att det är klart att det blir billigare.
...

För att kunna underbygga med cold facts så måste du få en beräkning på husets effektbehov från husfabrikanten/konstruktören.
Det program som använts i steppen7:s fall: "Enorm 2004. Version 2.0 Beta 3" kanske är jättebra på att räkna ut husets effektbehov
men man får en känsla av att det kanske inte är optimalt vad gäller vp-dimensionering, kanske det beror på att det är en beta-version...
Gå till olika installatörer och begär in offerter baserat på husets effektbehov och värmedistributionssystem.
Se till att installatörerna inte har nåt samarbete med hustillverkaren eftersom risken då finns att hustillverkaren har störst marginal på en viss lösning och denna kan då framstå som bäst.
Som andra har påpekat så lägg golvvärme på övervåningen eller övertyga sambon om att stora radiatorer på övervåningen är snyggt, miskar klimatpåverkan "" eller vad som nu biter på henne. Dubbelpanelradiatorer med dubbla konvektorplåtar är ett minimum.  Thumbsup

[Jarlen]

Fördelen med BV+FTX är att man får en mycket homogen luftmassa, och kan därmed sänka inomhusluften till runt 19-20 ºC utan att det känns kallt. Jag har också ett hus med mycket stora fönsterytor, men känner inte av några obehagliga temperaturzoner som är vanligt när man har endast frånluftsventilation. Förutom detta så kan nämnas, att desto större hus desto mer att tjäna på en BV. Jag är mycket nöjd med min anläggning och besparningar.