Ämne: COP vid -15 och dellast

[Gano]

Hej

Hur definierar man egentligen dellast ? Dellast av vadå ? Dellast av "maximal kompressoreffekt" eller dellast av "hur mycket man belastar värmeväxlarytorna i ute- resp innerdel" ?

De maskiner som är minsta syskon i en familj värmepumpar där hårdvaran är gemensam kan sägas gå på dellast rakt igenom hela registret, vilket brukar resultera i vackra COP-värden som kan användas i marknadsföringssyfte. Man kan väl säga att det är kompressoreffekten i förhållande till värmeväxlarnas effektivitet som är avgörande.

Ytan i värmeväxlaren i utedelen är ca 15 kvadratmeter, vilket ska jämföras med ca 5 kvadratmeter i innerdelen. Det borde egentligen vara så att innerdelens yta är den begränsande faktorn ? När man ser på Mitsubishis FD-serie, IVT:s nya samt Toshiba Polar-2 så verkar trenden vara större innerdelar med större kraftigare fläktar. Även Mitsubishi Heavy fick nya större innerdelar för ett par år sedan. Förr låg vikten ofta runt 9 kg, nu verkar 12 kg vara någon ny slags norm. Dessutom verkar COP vid -15 grader har gjort ett ryck uppåt; från 2,0 till nästan 2,5.

Man bör ju komma ihåg att detta rör sig om konverterade AC-maskiner. Kan någon fylla i följande; kanske ace ?

AC-drift; +35 grader ute, +20 grader inne.

Förångningstemp i innerdel........................? vilket ger ett deltaT på...................?

Kondenseringstemp i ytterdel .........................? vilket ger ett deltaT på.................?

MVH/gano

[Raffen]

Skämt åsido, det här är väl en delvis hypotetisk diskussion - lite "blaj-prat" som Gano skrev i början.

Uppenbarligen inte bara du som blajar här nu pi.r.

Nej det ser vi väl här Ubbe, här är du väl verkligen med och blajar precis helt i onödan utan att tillföra ett smack till tråden.

Mvh Raffen.

[Gano]

Hej

Det jag menar är att värmeväxlarytornas fördelning mellan innerdel (15 kvm) och ytterdel (5kvm) i en LLVP är mer anpassade efter AC-drift. När man reverserar förloppet till värmedrift så kommer kompressorns arbete att omvandlas till värme och transporteras in till innerdelen, vilket ger en förhöjd belastning på innerdelen och en sänkt belastning på utedelen. Det rör sig om minst 1000 W vid fullt kompressorvarvtal. Dessutom ska man värmeväxla kondenseringstemp mot rumstemp i innerdelen, och den tempskillnaden är mindre än i fallet AC-drift då man växlar rumstemp mot förångningstemp. För AC-drift ligger effektbegränsningen i utedelen, för värmedrift ligger effektbegränsningen i innerdelen.

Det är helt naturligt att innerdelarna växer i LLVP och att morgondagens maskiner kommer att vara mer anpassade mot VP-drift än mot AC-drift. Jag påstår att de flesta LLVP:ar har för små innerdelar och att det är naturligt att konstruktionerna ändras så att LLVP anpassas mer mot värmedrift än mot AC-drift. En annan anpassning borde vara aningen större lamellavstånd i utedelens värmeväxlarbatteri för att de inte så snabbt ska sättas igen av frost.

Om jag någon gång verkar vara "anti" mot no-name maskiner så är det på grund av ovanstående resonemang. Billiga maskiner är ofta AC-maskiner med en 4-vägare som enda konvertering, och det räcker inte för att göra en bra värmepump, inte på långa vägar....

MVH/Gano

[MGKea]

1. Det skall vara lönsamt att tillverka och sälja.

2. Kunden har begränsat utrymme.

Läste någonstans att det går att tillverka mycket mer effektiva värmepumpar men det kostar.

[Gano]

Hej

OK, allt kostar. Men det kostar att ha dålig prestanda på en VP också. Kan man höja COP genom att lägga ner en tusenlapp extra på värmepumpen så har man ju igen pengarna på sikt. Det skiljer sig ju inte i sak från att välja ett A+ klassat kylskåp.

MVH/Gano

[MGKea]

Hej

OK, allt kostar. Men det kostar att ha dålig prestanda på en VP också. Kan man höja COP genom att lägga ner en tusenlapp extra på värmepumpen så har man ju igen pengarna på sikt. Det skiljer sig ju inte i sak från att välja ett A+ klassat kylskåp.

MVH/Gano

Håller med dig.

När det gäller kylskåp så är väl behovet lika över hela världen. En värmepump är begränsad till ett visst antal länder. Ungefär som vinter os .... (btw såg du Norge spela hockey i morse ...   de höll på att spöa slovakerna...)
/Magnus

[MGKea]

Igår låg vi kring -1°C. Hade min pump inställd på autoläge med börvärdet 22°C. Kl 19:00 sänkte jag börvärdet till 19°C. Se bifogad graf vad som hände (blå kurva). Vilken skillnad i förbrukning. Vid 22°C så tangerar förbrukningen nästan max vad pumpen klarar av.

[tolins]

jag tror egentligen störste delen av problemet ligger hos oss köpare,vi vill tränga in innerdelen någonstans där den knappt syns eller hörs därför tillverkas det för små innerdelar med sämre prestanda o högre ljud som följd om dom flesta frågade efter större innerdel så är jag övertygad om att det skulle bli så

[Raffen]

Igår låg vi kring -1°C. Hade min pump inställd på autoläge med börvärdet 22°C. Kl 19:00 sänkte jag börvärdet till 19°C. Se bifogad graf vad som hände (blå kurva). Vilken skillnad i förbrukning. Vid 22°C så tangerar förbrukningen nästan max vad pumpen klarar av.

Hej MGKea!  Ja en ganska naturlig reaktion egentligen för en luftvärmepump om man plötsligt sänker börvärdet med ett antal grader vilket då gör att pumpen omg går ned från kanske fullgas till dellast (knappt halvfart). Med tempinställningen +22 ºC så jobbade pumpen på rejält och kanske nära eller t.om på sin maxförbrukning och hade då jobbat upp innetempen i huset. När du sedan direkt sänker börvärdet med 3 ºC så stegar inverten direkt ned till ca under halva förbrukningen och ligger då kvar där tills innetempen kommer ned till den inställda, då kommer pumpen att börja stega upp igen i förbrukning för att kunna innehålla det lägre inställda börvärdet. Däremot så går den antagligen inte upp lika högt i förbrukning igen eftersom det är lättare för pumpen att hålla en innetemp på +19 ºC ifh till +22 ºC

Mvh Raffen.

[MGKea]

Igår låg vi kring -1°C. Hade min pump inställd på autoläge med börvärdet 22°C. Kl 19:00 sänkte jag börvärdet till 19°C. Se bifogad graf vad som hände (blå kurva). Vilken skillnad i förbrukning. Vid 22°C så tangerar förbrukningen nästan max vad pumpen klarar av.

Hej MGKea!  Ja en ganska naturlig reaktion egentligen för en luftvärmepump om man plötsligt sänker börvärdet med ett antal grader vilket då gör att pumpen omg går ned från kanske fullgas till dellast (knappt halvfart). Med tempinställningen +22 ºC så jobbade pumpen på rejält och kanske nära eller t.om på sin maxförbrukning och hade då jobbat upp innetempen i huset. När du sedan direkt sänker börvärdet med 3 ºC så stegar inverten direkt ned till ca under halva förbrukningen och ligger då kvar där tills innetempen kommer ned till den inställda, då kommer pumpen att börja stega upp igen i förbrukning för att kunna innehålla det lägre inställda börvärdet. Däremot så går den antagligen inte upp lika högt i förbrukning igen eftersom det är lättare för pumpen att hålla en innetemp på +19 ºC ifh till +22 ºC

Mvh Raffen.

Det roliga Raffen är att det är är klart varmare än 19°C inne trotts att börvärdet är uppnådd. Och idag pinnar det vidare på samma nivå som igår. Är absolut ingen expert med det känns som att det finns utrymmer för pumpen att gå ner i 50-70% av max även vid 22°C. Skulle vara skoj med ett reglage där man kunde styra max hastigheten på pumpen och inte bara fläkt och börvärde som idag.
Det kanske är så jäkligt att mjukvaran inte är komplett och buggar .... därav vrulrusning när det blir vart ute... 

[Raffen]

Tjenare MGKea!  Ja jag tror dig alltså, det är inte alltid som det gör så mkt som man tror med ett högre inställt börvärde ivf till pumpens förbrukning kontra värmekomforten. Det kan ju också delvis bero på lite olika orsaker som t.ex innerdelsplacering, planlösning i huset, ev något mkt litet läckage i väggenomföringen som påverkar tempgivaren mm mm så det bästa är ju att laborera lite med tempinställningen för att kunna få till bästa möjliga värmekomfort till vettigaste förbrukning för pumpen. Har man pumpen stickproppssansluten med vidhängande stickproppsmätare så ser man ju direkt hur pumpen stegar upp eller ned i förbrukning när man ändrar börvärdet och då kan det vara lite lättare att optimera pumpens inställningar när det gäller börvärde och fläkthastighet. Det är bl.a därför som jag ibland har nämt att jag gärna skulle önska att det fanns 0,5 ºC-inställning av börvärdet på luftvärmepumparna, detta eftersom det är inställningen av börvärdet som då är "reglaget" för att kunna få pumparna att gå ned på dellast.

Mvh Raffen.

[A80TD]

Hej

 För AC-drift ligger effektbegränsningen i utedelen, för värmedrift ligger effektbegränsningen i innerdelen.

Det är helt naturligt att innerdelarna växer i LLVP och att morgondagens maskiner kommer att vara mer anpassade mot VP-drift än mot AC-drift. Jag påstår att de flesta LLVP:ar har för små innerdelar och att det är naturligt att konstruktionerna ändras så att LLVP anpassas mer mot värmedrift än mot AC-drift. En annan anpassning borde vara aningen större lamellavstånd i utedelens värmeväxlarbatteri för att de inte så snabbt ska sättas igen av frost.


MVH/Gano

Hej!

Talar inte det för multisplit-anläggningar med två-tre innedelar? De verkar dock inte särskilt populära här på forumet.


Mvh/ Göran

[Gano]

Hej!

Talar inte det för multisplit-anläggningar med två-tre innedelar? De verkar dock inte särskilt populära här på forumet.


Mvh/ Göran

Rent värmeväxlingsmässigt, kanske.

Multisplitanläggningar är inte speciellt omtyckta eftersom de ger väldigt låg effekt per investerad krona. Sedan är styrningen inte helt 100 eftersom det är 1 kompressor som jobbar mot 2 innerdelar. Det är dessutom ofta en större kompressor som jobbar mot 2 pytteinnerdelar, och då blir inte COP så våldsamt högt ändå.

MVH/Gano

[MGKea]

Jag befarar att det finns mycket att hämta i styrprogrammet. Därför vore det najs om de kunde nörda till pumparna ytterligare med ett reglage. Eller varför inte ett webgränssnitt där man kunde mickla lite .. Tillverkarna kanske skulle kunna tjäna en slant på detta då de kan använda samma elektronik i flera generationer ... kanske är så redan?

/Magnus

[pi.r]

Tappade visst bort den här tråden några dagar... Får jag backa lite..?

Raffen...

Hej Pi.r!  Ett annat alternativ annars är väl att du skaffar dig en Toshibapump Pi.r, för då får du ju på köpet just denna funktion som du längtar efter.

Hej Pi.r!  Nej det har de inte men det behövs väl inte heller eftersom de alltid går på just den effekt som huset behöver från tid till annan, varken mer eller mindre, och också ifh till den innetemp som du önskar ha inkl den valfria fläkthastighet som du har ställt in för önskad värmespridning. Du behöver heller inte bekymra dig för om du t.ex är bortrest och det skulle bli en riktig köldknäpp under tiden för det sköter pumpen också om i egen regi nämligen.

Ja men då kan jag ju lika gärna köpa en ME, eller en Fujitsu, eller bara behålla min MHI. eller hur..?

---

MGKea...
Jag undrar om inte en stor del av minskningen i el-förbrukning du fick, beror på att du slapp en massa avfrostingar när effektuttaget sjönk. Mitt intryck efter denna vinter är att avfrostningarna snor mer energi än man tror. Det finns helt klart situationer där man får ut mer värme om man sänker effekten. Förångnings-tempen i ute-delen stiger då något, vilket leder till att isbildningen reduceras och avfrostningsintervallet blir längre. Beroende på luftfuktighet och var daggpunkten då ligger, kan det till och med bli så att isbildningen helt upphör.

Man borde göra pumpar som inte behöver avfrosta... Ok - nån enstaka gång vid extremt väder då. Men det skulle höja års-medel-COP rejält. Det bli förvisso mycket större ute-delar då men:
- Bättre effekt
- Bättre COP
- Bättre komfort

Det vore nåt...