Ämne: arg. för eller emot luft/vatten

[larryd]

Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...

men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.

Bergvärme - cirka 25.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 3-3,5

L/V   -        cirka 15.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 2-2,5

L/L    -       cirka  4.000kr/kW   livslängd 6år      COP 2,5 - 3

El-element- cirka    200kr/kW    livslängd 30 år    COP 1

Mina siffror, varierar naturligtvis rejält beroende på många faktorer. Årsmedelvärden.
(Kombinationen L/V och LL tycker jag själv inte är helt dum. Ger bättre årsCOP än bara L/V.

[stedevil]

Undrar vem som tramsar.  

Du?

Nibe Split
COP, uppvärmning (7 °C ute / 35 °C framledning enl EN14511)    4,4 (nom.)*
COP, uppvärmning (7 °C ute / 45 °C framledning enl EN14511)    3,6 (nom.)*

NIBE F1225-12 (Den enda jag hittat EN14511 siffror för)
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/45 °C EN14511 10,5/3,0 = 3,5

EN255 ger bara fantasisiffror som är irrelevanta för verkligheten.

Och det där är vid +7 ute, blir större skillnad då det är +10

[stedevil]

Han vägrade inse det inte gick att använda dygnets medeltemperatur som mått på en L/V-pumps elförbrukning. Dagtid när det var varmt och pumpen gick med bra COP behövs det ju mindre värme än nattetid när det är kallt och COP sämre.

Han har nog rätt är jag rädd. För är man smart laddar man mot en acktank med sin L/V-VP. DVS kör 100% på dagen då det är varmt och bra COP och så lite som möjligt (om ens alls) dygnets kalla timmar.

[stedevil]

Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...

men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.

Bergvärme - cirka 25.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 3-3,5

L/V   -        cirka 15.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 2-2,5

L/L    -       cirka  4.000kr/kW   livslängd 6år      COP 2,5 - 3

El-element- cirka    200kr/kW    livslängd 30 år    COP 1

Mina siffror, varierar naturligtvis rejält beroende på många faktorer. Årsmedelvärden.
(Kombinationen L/V och LL tycker jag själv inte är helt dum. Ger bättre årsCOP än bara L/V.

Intressant synpunkt, men det är också därför V/V och L/V lågprispumpar är intressanta.
Sfinxen tex ligger ju på
L/V   -        cirka 2.500kr/kW
vilket är en betydande skillnad (även om COP säkert inte ligger på topp). Gör ju väldigt stor skillnad på återbetalningstiden.

[Ville Vessla]

ville vessla . Har du suttit ner och räknat på grad timmmar någon gång.

Du vet det är så man gör, fastighetens linjära effektbehov mot utetemp och önskad inne temp.
c-c

Nej, har aldrig känt det behovet.
Angående effektbehovet så behöver mitt hus runt 1kW vid +10, 3,5kW vid 0 och 5,5kW vid -10.
Detta konstaterat av några års loggningar.
Så vid +10 behöver pumpen gå ca 2h för dagens värmebehov samt 2h för VV.
Detta till en förbrukning på ca 6kWh. Har svårt se att se att komplettera med en Luft-VP skulle kunna ge nån besparing.
Att en L/V är ett fullgott alternativ i många fall vänder jag mig inte emot , däremot att köra båda vid en nyinstallation.

[Ville Vessla]

oj du måste ha ett riktigt bra isolerat timmer hus från 1900. vet du möjligt vis vilket u-värde det har.
c-c

Nej vet inte U-värde men det borde väl gå att räkna.
Väggarna består av inifrån, 5cm träskivor av olika slag, 4cm av nån glasullsisoleringsmatta från 50-talet som är riktigt otrevlig.
Sedan 16cm liggtimmer, 4cm av ytterligare nån 50-tals matta men nu av stenull, 70mm glasull från 90-talet samt panel.
Golvet är väldigt dåligt isolerat, men huset står på torpargrund på öppet berg och detta blir aldrig särskilt kallt så effektbehovet är inte linjärt,vid -20 är inte effektbehovet så väldigt mycket högre än vid -10, lite som ett suteränghus.
Vinden är däremot dåligt isolerad, 10-15cm spån, men det är ju ett 2-plans(eller möjligen 1 3/4) så den är inte så stor.

Fönstren är 3-glas isolerfönster från -99

[larryd]

Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...

men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.

Bergvärme - cirka 25.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 3-3,5

L/V   -        cirka 15.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 2-2,5

L/L    -       cirka  4.000kr/kW   livslängd 6år      COP 2,5 - 3

El-element- cirka    200kr/kW    livslängd 30 år    COP 1

Mina siffror, varierar naturligtvis rejält beroende på många faktorer. Årsmedelvärden.
(Kombinationen L/V och LL tycker jag själv inte är helt dum. Ger bättre årsCOP än bara L/V.

Intressant synpunkt, men det är också därför V/V och L/V lågprispumpar är intressanta.
Sfinxen tex ligger ju på
L/V   -        cirka 2.500kr/kW
vilket är en betydande skillnad (även om COP säkert inte ligger på topp). Gör ju väldigt stor skillnad på återbetalningstiden.

Mja....
mina siffror var installerat och körklart. På Sfinxen återstår mycket installation.

[Sfinx]

Mja....
mina siffror var installerat och körklart. På Sfinxen återstår mycket installation.

Det bero ju på vad man har i utgångsläget.

[Rdx]

Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...

men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.

Bergvärme - cirka 25.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 3-3,5

L/V   -        cirka 15.000kr/kW  livslängd 10 år   COP 2-2,5

Och var har du fått dessa uppgifter ifrån?  Ni L/V-ägare vill gärna påstå att era pumpar kommer att hålla lika länge som en bergvärmepump, men ni har inte visat vad ni bygger detta påstående på.  En maskin som står ute i regn och utsätts för stora temperaturskillnader med luft av olika kvalitet skall hålla lika länge som en maskin som står skyddad inomhus i ett kontrollerat klimat där allt cirkulerar i ett slutet system?  Till råga på eländet så räknar ni L/V-ägare hela tiden med att man när bergvärmepumpen är slutkörd så är det bara att kassera borrhålet också, eftersom du nämner hela investeringskostnaden i samma andetag som du nämner påstådd livslängd?

Vet inte heller varifrån du har hämtat dina priser ifrån.  I stort sett så borde det vara ungefär samma arbete att installera en L/V och en V/V-pump, så enda prisskillnaden borde vara borrhålet samt skillnaden i pris för VPn.  Då ser man alltså:

Bergvärme:
VP 8kW: 54,000:- (Nibe 1225-8, rek pris)
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Summa: 112,000:-
Pris/kW: 14,000:-/kW

Luft/vatten:
VP: 51,000:- (Nibe 2025-8, rek pris)
Inomhusdel: 34,000:- (Nibe VVM300, rek pris)
Summa: 75,000:-
Pris/kW: 9,400:-/kW

Prisskillnaden blir alltså i grova drag 4,500:-/kW (hälften av vad du skrev).  Dessutom återanvänder man 7,000:-/kW av investeringskostnaden (borrhålet) när man ersätter VPn mot en ny.  Så vi räknar på priset/kW efter att ha gjort av med 2st VP:

Bergvärme:
Bergvärme:
VP 8kW: 108,000:- (2st Nibe 1225-8, rek pris)
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Summa: 166,000:-
Pris/kW: 21,000:-/kW

Luft/vatten:
VP: 102,000:- (2st Nibe 2025-8, rek pris)
Inomhusdel: 68,000:- (2st Nibe VVM300, rek pris)
Summa: 150,000:-
Pris/kW: 19,000:-/kW

Du ser...  Efter att ha gjort av med 2st VP, så är det knappt någon skillnad på investeringskostnaden... och då har man ändå svalt ditt påstående att en L/V och en V/V pump håller lika länge.  Detta är ju ett påstående som jag inte sväljer.  Jag påstår att en V/V håller 50% längre än en L/V.  Då räknar vi på det (dvs 2st V/V och 3st L/V).

Bergvärme:
VP 8kW: 108,000:- (2st Nibe 1225-8, rek pris)
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Summa: 166,000:-
Pris/kW: 21,000:-/kW

Luft/vatten:
VP: 153,000:- (3st Nibe 2025-8, rek pris)
Inomhusdel: 102,000:- (3st Nibe VVM300, rek pris)
Summa: 225,000:-
Pris/kW: 28,000:-/kW

Så...  Nu är helt plötsligt investeringskostnaden för L/V mycket högre än för V/V.  Med antagandet att en bergvärmeanläggning håller 15 år, en luft/vatten i 10 år och att borrhålet "håller" i 30 år (inga som helst problem ju) så får du en årskostnad på investeringen för bergvärme 700:-/kW och för luft/vatten 933:-/kW.  Borträknat är själva installationskostnaden som beräknas vara ungefär densamma för luft/vatten och bergvärme (då priset för bergvärmeborrningen till och med inkluderade grävning, slang och håltagning in i huset).

I alla dessa beräkningar har jag inte ens tagit hänsyn till att L/V-pumpen bara ger 6kW när det är -7 grader ute (-7/45).  Bergvärmepumpen ger vid samma klimat 7-8 kW, dvs 25% mer effekt.  Alltså skall alla pris/kW-angivelser reduceras med 25% i bergvärmefallet (eftersom det är på vintern som toppeffekten av anläggningen är intressant).

[stedevil]

Mja....
mina siffror var installerat och körklart. På Sfinxen återstår mycket installation.

Ja, jag utgick ifrån att man redan hade ett vattenburet system i huset. Övriga installationskostnader landar på max 5000kr. Så 3000-3500kr/kW

[Roland]

Han vägrade inse det inte gick att använda dygnets medeltemperatur som mått på en L/V-pumps elförbrukning. Dagtid när det var varmt och pumpen gick med bra COP behövs det ju mindre värme än nattetid när det är kallt och COP sämre.

Han har nog rätt är jag rädd. För är man smart laddar man mot en acktank med sin L/V-VP. DVS kör 100% på dagen då det är varmt och bra COP och så lite som möjligt (om ens alls) dygnets kalla timmar.

Mitt hus drar 4 kW när det är runt noll grader ute. Skulle jag vilja lagra ett halvt dygns värme handlar det om nästan 50 kWh. Även med en vattenvolym på 3 m3 blir det ett temperaturspann på nästan 15 grader. Pumpen måste vid laddningen alltså gå upp till betydligt högre temperatur än vad radiatorerna behöver. Där tappar man i COP plus att det blir värmeförluster från acktanken. Dessutom skulle man behöva installera en betydligt kraftigare pump än om den kunde gå hela dygnet. Tycker inte det verkar smart.

[stedevil]

Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)

Lite väl optimistiskt eller? Kan ju inte vara många meter foderrör i varje fall.
Sen kan du ju roa dig med att räkna på en billigare L/V för 15-25kkr med.

Bergvärme är bra, för det funkar i alla väder, men det kostar också en hel del extra.

[stedevil]

Även med en vattenvolym på 3 m3 blir det ett temperaturspann på nästan 15 grader. Pumpen måste vid laddningen alltså gå upp till betydligt högre temperatur än vad radiatorerna behöver. Där tappar man i COP plus att det blir värmeförluster från acktanken.

Att COP påverkas är sant, men värmeförluster från acktanken var väl ett konstigt resonemang. Du ville väl värma huset, så förlusterna är väl inget problem?

Dessutom, vem pratade om att L/V var ett bra alternativ vid 0 C? 7+ ungefär kom vi väl fram till är troligen en lämplig brytpunkt. Men skulle det nu vara stor tempdiff från natt till dag, så nog hjälper väl 3-4h "sparad värme från dagen" till en hel del innan alternativsystemet tar över resterande 8-9h

[Rdx]

Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)

Lite väl optimistiskt eller? Kan ju inte vara många meter foderrör i varje fall.

Jag tog en prislista från en borrare jag hittade på nätet:

Etablering:             1,000
Borrning 0-150m:    38,400
Borrning 151-180m:  8,070
Foderrör 6m:           3,750
Grävning 10m:         2,810
Håltagning/tätn:        624
Markledning 10m:    1,120
Container:             2,500

Summa:             58,250

Det finns säkert billigare borrare också.  Jag bara tog en i högen.  För övrigt är 180m mer än vad som behövs, speciellt om man skall anta att det är i södra Sverige där luft/vatten ju har sina främsta marknad.  Man kan få tag på billiga bergvärmepumpar också.  Vet inte vilken luft/vatten du får för 15-25,000.  Hur länge håller de då och hur mycket effekt ger de?

[Roland]

Inser nu att jag missuppfattade 100%. Det var alltså inte frågan om att producera hela dygnsbehovet dagtid utan att låta pumpen gå hela tiden dagtid. Men det kräver ändå att man kör upp vattnet i acktanken till en högre temperatur än man annars skulle ha gjort, det finns ju i annat fall ingen lagrad värme att ta ut. Det neutraliserar effekten av att det är varmare under dagen.