Ämne: Toshiba Polar

[MatsGBG]

Rickard, jag tar mig friheten att svara "åt" pi.r då han brukar vara aktiv först senare på kvällen:

Det är från SP's tester också:

Ex FD35:
Avgiven värmeeffekt, kW
Vid kompressoreffekt 100% 6,6 5,6 5,2 4,3
Vid kompressoreffekt 75%   4,9  –    –   –
Vid kompressoreffekt 50%   3,2 2,8  –   –
Värmefaktor, COP
Vid kompressoreffekt 100% 3,0 2,6 2,3 2,1
Vid kompressoreffekt 75%   3,9  –   –    –
Vid kompressoreffekt 50%   4,9 3,4  –    –

Diagrammet pi.r gjort är en plottning av kW vid en last mot COP:en vid en last t.ex. 6,6 kW vid ett COP av 3,0 ger fd35:ans högra punkt i hans diagram, sedan 4,9 vid 3,9 osv.

Håller med om att det är detta som gör ME så imponerande att de har så bra COP vid så hög effekt. Sen som pi.r sa så dimensionerar man sen för -15° så har det ju inte någon som helst roll att maskinerna kan ge mer effekt när det är varmare, då behöver man ju den inte..... Så för att utnyttja fördelarna med ME's goda effekt bör man ha behov av en 35:a annars kan man minst lika gärna välja en Toshiba rent ur ett effekt perspektiv.

Det som skulle vara intressant vore att veta ME siffrorna på COP vid motsvarande lägre effekter som vi har siffror på Toshiban. Lägre effekt ger ju generellt högre COP så vad för COP skulle de ha vid en effekt ut på 2-2,5 kW?

[Rickard]

Nja, FD25 ger ju trots allt 0.5 till 1 kW högre uteffekt i området 0 till -7 grader där vi ligger en stor del av uppvärmningssäsongen, så liite talar nog ändå för ME:n om priset är detsamma.
Nu verkar de ju vara lite dyrare, så Toshiban är inget dåligt val (har aldrig varit) även om den förmodligen inte är bäst rent faktiskt.
Krona för krona kan nog Toshiban vara ett bättre val för de flesta.

Även jag tycker dock att Toshibas små skillnader mellan de tre olika värmepumparna (uteffekten) är skrämmande liten i förhållande till vad som utlovas, och jag har faktiskt svårt att förstå anledningen, kompressorn varvar ju trots allt upp typ 20% mer/modell - det borde synas på uteffekten.

[MatsGBG]

Nja, FD25 ger ju trots allt 0.5 till 1 kW högre uteffekt i området 0 till -7 grader där vi ligger en stor del av uppvärmningssäsongen, så liite talar nog ändå för ME:n om priset är detsamma.

Javisst varför jag sa att det gäller om man dimensionerar för -15°C där de är lika i effekt. Sen kan det ju hända (troligt kanske) att ME:n är mer effektiv vid lägre effektbehov, vet vi ju inget om från dessa siffror.

[pi.r]

Så har även jag vaknat...

Det enda jag har att tillägga är att man inte ska dra så stora växlar på att ME-pumparna ligger högre i COP i mitt "första" diagram (COP/Effekt @7°C). Det visar förvisso att ME har högre COP vid alla effekter! Men diagrammet visar bara data vid förhållanden som ingen använder... - för hög effekt o för hög utetemp. Det intressanta området börjar där kurvorna slutar. (Vid övriga temperaturer är det tyvärr för få värden för att det ska vara någon idé att plotta.) Nu ska man ju vara försiktig med att extrapolera data, men om man ska göra något antagande så skulle jag påstå att kurvorna verkar närma sej varandra vid lägre effekter, och mötas i närheten av 50%. Möjligen korsar dom varandra här, och då skulle ju plödsligt ME hamna i underläge...

Dessutom vore det rimligt att anta att eftersom ME verkar ha en större kompressor (man borde kolla data på kompressorerna dom använder...) så kommer dom tidigare att nå den undre  gränsen för när det inte längre lönar sej att varva ner. Toshiba verkar ju å andra sidan briljera på att kunna varva ner... Sen är ju frågan om dom fortfarande går effektivt..?

[Raffen]

Dessutom vore det rimligt att anta att eftersom ME verkar ha en större kompressor (man borde kolla data på kompressorerna dom använder...) så kommer dom tidigare att nå den undre  gränsen för när det inte längre lönar sej att varva ner. Toshiba verkar ju å andra sidan briljera på att kunna varva ner... Sen är ju frågan om dom fortfarande går effektivt..?

Tjenare Pi.r!  Jajamensan Toshiba går fortfarande effektivt även när de varvar ned och avger en låg värmeavgivning, både RAS 10 & RAS 13 går ned till en lägsta värmeavgivning på ca 600 watt och då till en driftsförbrukning på ca 120 watt och det ger då ett cop-värde på ca 5,0. Jämför man med t.ex ME:s pumpar där då FD 25:an går ned till en lägsta värmeavgivning på ca 1500 watt och då till en driftsförbrukning på ca 480 watt så ger det copvärdet ca 3,1 och resp FD35 som ger lägsta ca 1300 watt och en driftsförbrukning på ca 400 watt så ger den ett copvärde på ca 3,2.

Mvh Raffen. 

[pi.r]

Hej Raffen..! Kul att se att du är tillbaka...

Du kommer med mycke siffror här. Men jag misstänker att det är dåligt med spårbarheten? Både vad gäller källorna, och förutsättningarna för alla värden. Inget av detta är väl verifierat med oberoende mätningar? - Som du har märkt så är jag ju lite känslig på den punkten...

[patrikbn]

Nu tänkte jag försöka dra mitt halmstrå till stacken.

Jag har en styck RAS-13SAVP-E.
Specifikation på märkskylten är 220-240V 50Hz, 2.40 kW.
Cap. 4.2 kW
Watt 0.95 kW
AMP 4.55-4.17 A
COP 4.42

Jag körde på 30 grader och full fläkt och lät strömmen stabilisera sig.
Innerdelen sitter ovanför ytterdörren så jag lät den vara öppen för att få en låg intemp en längre stund. (ca 20 min)
233,5 Volt och 6,6 Amp effekt ca 1540 Watt.
In temp ca 24 och ut temp ca 55.

Senare körde jag på 22 grader och full fläkt.
235 Volt 3,6 Amp effekt ca 800 Watt
In temp ca 23 och ut temp ca 43.

Strömen är mätt med en Fluke 336 och spänning med en Fluke 177, båda är kalibrerade och spårbara mot SP. Tempen togs med en IR-termometer.
Utomhustemp var 5.9 grader.

Saxat ur Energimyndighetens test.
RAS13             
Avgiven värmeeffekt, kW            
Vid kompressoreffekt 100%   4,7   3,5   4   3,1
Vid kompressoreffekt 75%   3,5         
Vid kompressoreffekt 50%   2,3   1,9      
            
Värmefaktor, COP            
Vid kompressoreffekt 100%   3,6   2,9   2,6   2,3
Vid kompressoreffekt 75%   4,5         
Vid kompressoreffekt 50%   5,4   3,7      
            

Inmatad effekt beräknad på COP, kW            
Vid kompressoreffekt 100%   1,31   1,21   1,54   1,35
Vid kompressoreffekt 75%   0,78         
Vid kompressoreffekt 50%   0,43   0,51      

Jag lyckades krama ur 1,54 kW vid 5.9 grader ute. Enligt ovan test lyckades man krama ur 1,31 kW vid ca samma utomhustemp. Räknat på COP från ovan test så borde det hamna nån stans över 5 kW i avgiven värmeffekt.

Kan det va så att Toshiba pumpen(med flera?) maxar sin ut temp runt 55 grader?
Men ME gör inte det utan har en högre ut temp och därför får en högre effekt(i test)?
Alternativt ett mycket högre luftflöde?

Märkskylten säger trots allt att Toshiban skall dra max 2.4 kW och leker man med tanken 6.9 kW / 2.4 kW = 2.875 i COP.

FD35            
Avgiven värmeeffekt, kW            
Vid kompressoreffekt 100%   6,6   5,6   5,2   4,3
Vid kompressoreffekt 75%   4,9         
Vid kompressoreffekt 50%   3,2   2,8      
            
Värmefaktor, COP            
Vid kompressoreffekt 100%   3   2,6   2,3   2,1
Vid kompressoreffekt 75%   3,9         
Vid kompressoreffekt 50%   4,9   3,4      
            
Inmatad effekt beräknad på COP, kW            
Vid kompressoreffekt 100%   2,2   2,15   2,26   2,05
Vid kompressoreffekt 75%   1,26         
Vid kompressoreffekt 50%   0,65   0,82      

Då är COP helt plötsligt nära ME's COP vid 2,2 kW i tillförd effekt,
något sämre 2,875 vilket det borde vara med något högre ineffekt.

Patrik

[Raffen]

Hej Raffen..! Kul att se att du är tillbaka...
Du kommer med mycke siffror här. Men jag misstänker att det är dåligt med spårbarheten? Både vad gäller källorna, och förutsättningarna för alla värden. Inget av detta är väl verifierat med oberoende mätningar? - Som du har märkt så är jag ju lite känslig på den punkten...

Tjenare Pi.r!  Njae behövs väl inte några speciella oberoende mätningar egentligen om nu specarna inte är fullständigt felaktiga på de resp pumparna, vilket vi väl kanske inte får förutsätta ändå.
Cop beräknas ju genom att man dividerar avgiven effekt med tillförd effekt så när det gäller den biten så är väl allt ganska enkelt på sätt och vis.
När det gäller Toshibas pumpar så framgår detta av denna spec: http://www.nettovarmepumpar.se/Faktablad_Toshiba_RAS10_RAS13.PDF
När det gäller ME:s pumpar så är specen för pumparna i VABH-serien inte direkt fullständig tycker jag: http://www.scanoffice.se/pdf/esite_se_mitsubishi_msz-fd25-50vabh.pdf
Däremot när det gäller de något tidigare modellerna av VAH-serien så är specen lite mera fyllig i det här fallet anser jag: http://www.scanoffice.se/pdf/esite_se_mitsubishi_msz-fd25-35vah.pdf
Sen vad det nu egentligen är för skillnad mellan dessa pumpar med de här 2 olika beteckningarna mer än att de tycks ha fått upp copvärdena något på VABH-pumparna + att ME för FD35 VAH uppgav en maxeffekt på 7,7 kw när den tydligen bara var på 6,6 kw, det har jag ingen uppfattning om alls egentligen.

Mvh Raffen. 

[Raffen]

Märkskylten säger trots allt att Toshiban skall dra max 2.4 kW och leker man med tanken 6.9 kW / 2.4 kW = 2.875 i COP.
Patrik

Hej Patrik, och välkommen till forumet! Thumbsup  När det gäller Toshiba RAS 13-modellen så kan den enligt specen dra max 2,09 kw i elförbrukning vid fullgas.
http://www.nettovarmepumpar.se/Faktablad_Toshiba_RAS10_RAS13.PDF

Mvh Raffen.

[patrikbn]

Tack!

Ok, konstigt att man specar den 2.4 på märkskylten då..

Lite vidareutveckling av uttemp och lyftflödesteorin enligt specarna ovan så ska ME ha 750m3 och Toshiban ca 640m3 i max luftflöde.

Teoretiskt efter formeln l/f * 0,36 * deltaT = Effekt
Observera att intemp och uttemp är hypotetiska.

ME
deltaT = utT - inT = 58,5 - 34 = 24,5
750 * 0,36 * 24,5 = 6615 Watt

Toshiba
deltaT = utT - inT = 54,5 - 34 = 20,5
640 * 0,36 * 20,5 = 4723 Watt

Det kan ju mycket väl vara luftflödet inte stämmer på någon av dom och leker vi med samma in och uttemp på båda men olika luftflöden blir resultatet.

ME
deltaT = utT - inT = 55 - 23 = 32
575 * 0,36 * 32 = 6624 Watt

Toshiba
deltaT = utT - inT = 55 - 23 = 32
410 * 0,36 * 32 = 4723 Watt

Med det här vill jag bara visa att luftflödet och max uttemp inte räcker till för att kompressorn ska gå på max i Toshiba'n men i ME'n gör luftflödet och maxtempen det.

Hur man än vrider och vänder på det klarar inte innerdelen i Toshiba'n av att flytta tillräckligt med energi till luften och därför jobbar inte kompressorn max, detta klarar däremot ME'n av.

Detta är min teori.

Patrik

[pi.r]

Hej patb..!

Inte mycke att klaga på i resonemanget där. Även om jag inte hängde med på valet av värden på temperaturerna..? - Men poängen är densamma...

Toshiba har, liksom alla andra, ett övertemperaturskydd som begränsar temperaturen i kondensorn i innedelen till ca 55°C (=55°C i Toshibas fall), precis som du misstänker. Blir tempen högre spränger man maskinen (eller i alla fall ett sprängbläck = övertryckssäkring). När tempen i kondensorn når 55°C regleras varvtalet på kompressorn ner (o effkten med den).

Det betyder att utblås-tempen teoretiskt kan bli max 55°C. Med in-tempen 20°C, bestämmer luftflödet den teoretiska max uteffekten till 9450 W för ME och 8064 W för Toshiba. Det som sen avgör hur nära det teoretiska max man kommer, är storlek och design av värmeväxlarpaketet.

MEs innedel är både "biffigare" och har högre luftflöde, och har därmed kapacitet att leverera högre effekt, innan temperaturen stiger över kritiska 55°C.

Vid lägre utetemp försvinner problemet med övertemperatur, för kompressorn har då inte högre kapacitet än att all värme kan kylas bort av fläkten. Även när kompressorn går för fullt.

[Raffen]

Hej Patrik!  Jodå jag köper din teori här Patrik till viss del, och detta innefattar då även bl.a Ubbes, Pi.rs och Nisse-Gurras synpunkter om detta att det här kan ha en viss betydelse i det här fallet, men jag köper det inte fullt ut alltså. Jag har ju också en egen teori om vad detta delvis kan bero på när det gäller ME:s pumpar och den behåller jag då också givetvis tv.
Sen kommer vi väl antagligen aldrig någonsin att få reda på sanningen om detta ang min ev delvisa teori i det här fallet om vi nu inte kan få t.ex Ubbe0 att köra sin FD 25:a på fullskaft med helt öppna garageportar och ev fönster i garaget och samtidigt hålla ett öga på effekt/energimätaren under någon eller några timmar då ev. För om han då får pumpen att takta upp på fullskaft till ca 2000 watt eller något drygt det i förbrukning så kan jag väl nu nästan helt säkert säga att pumpen kommer att stega ned efter ca 0,5-1,0 timmes drift när pumpen känner av att den trots fullskaft inte kan höja temperaturen någonting alls runt innerdelen.

Mvh Raffen.

[pi.r]

Hej Raffen..!

Grejen är den att jag tycker att du läser dessa sk. datablad som  fan läser bibeln..! Dom där databladen är producerade av försäljningsfolk som allt dom kan, för att vrida till och selektera värden så att deras produkt ska framstå i så bra dager det bara går. Somliga kan till o med tänka sej att nästan ljuga - fast bara nästan - eller i alla fall inte mer än konkurenten... Så jo - jag tycker det finns anledning att vara klart skeptisk till leverantörernas uppgifter. Något som kommer på sin spets när SP testar grejorna. Som du ju märkt får man ju inte precis samma värden alla gånger... Men det kan väl bara bero på att "tomtarna" på SP inte fattar så mycke av vad dom håller på med..? - Eller..?

Nu vet vi var du fått in-datat ifrån. Tyvärr har vi ingen aning om vilka förutsättningar som gäller för respektive värde. Lagsta värdet för värmeeffekt behöver t.ex. inte alls vara uppmätt samtidigt och under samma förhållanden som lägsta värdet för elförbruking... Det är två helt fristående värden. Så att räkna ut COP från dom siffrorna kan lika gärna bli nåt uppåt väggarna, som det kan bli rätt. Skit in - Skt ut... Vi vet ingenting...

Sorry men jag vill inte bygga min värld på så lösa grunder... Jag vill ha klarare papper...

[patrikbn]

Temperaturerna tog jag bara ur luften för att se att resonemanget stämde något sånär.

Man kan då konstatera att det verkar bara vara ME som har en innerdel som är rätt "dimensionerad" mot utedel för att utnyttja kompressorn max vid normal "boende" drift när man håller 20-22 grader i inställt värde.

I Toshibas fall(och även andra?) så har man endast nytta av nästan hela märkeffekten på kompressorn i låt säga en sommarstuga som man sänker till 16 grader när man lämnar den och snabbt vill få upp till 22 när man besöker den.
Då kan pumpen jobba med en högre deltaTemp och på så vid få mata in mer effekt i kompressorn för att hålla 55 grader i kondensorn.

Känns som om det skulle vara välkommet med en ändring i standarder så att de fysiska förutsättningarna för när maxeffekten kan plockas ur infinner sig och inte bara utomhustemp.

Om vi återgår till mitt mättest.

1540 watt i inmatad effekt, 24 grader inTemp och 55 utTemp.
Jag höftar till att COP är 3.4 alltså något sämre än vid 1310 watt inmatad effekt som i SP's test.

deltaT = utT - inT = 55 - 24 = 31
470 * 0,36 * 47 = 5245 Watt

5245 Watt / 3,4 COP = 1542 Watt

Detta blir nära min inmatade effekt och då ett teoretisk(verkligt?) uträknat luftflöde på 470 m3.

Nu en uppställning för att få fram teoretisk inTemp för att få ur max effekt.

deltaT = utT - inT = 55 - 14 = 41
470 * 0,36 * 41 = 6937 Watt

Teoretiskt inTemp behöver alltså vara 14 grader.

COP blir 6900 / 2090 = 3,3.

Verkar ju som det är så här effekten är tänkt och användas, på en ND pump som har underhållningsvärme +8 är det ju ännu bättre för det kan ju va trevligt och ha den där extra effekten när man kommer till stugan.

Patrik

[pi.r]

Hej Patrik!  Jodå jag köper din teori här Patrik till viss del, och detta innefattar då även Ubbes, Pi.rs och Nisse-Gurras synpunkter om detta att det här kan ha en viss betydelse i det här fallet, men jag köper det inte fullt ut alltså. Jag har ju också en egen teori om vad detta delvis kan bero på när det gäller ME:s pumpar och den behåller jag också givetvis tv.
Sen kommer vi väl antagligen aldrig någonsin att få reda på sanningen om detta ang min ev delvisa teori i det här fallet om vi nu inte kan få t.ex Ubbe0 att köra sin FD 25:a på fullskaft med öppna både garageportar och ev fönster i garaget och samtidigt hålla ett öga på effekt/energimätaren under någon eller några timmar då ev. För om han då får pumpen att takta upp på fullskaft till ca 2000 watt eller något drygt det i förbrukning så kan jag väl nu nästan helt säkert säga att pumpen kommer att stega ned efter ca 0,5-1,0 timmes drift när pumpen känner av att den trots fullskaft inte kan höja temperaturen någonting alls runt innerdelen.

Mvh Raffen.

Nu kom du med en ny förklaring Raffen..? Ska MEs pumpar stega ner i effekt efter ett tag, för att det är menigslöst att köra på, om inte inne-temraturen stiger..? Varför skulle just MEs pumpar vara såna? Så borde väl alla kunna göra..? Eller hur ska jag tolka det sista du skrev?

För övrigt är det ju en utmärkt ide att övertala någon eller några med en ME-pump att göra ett test ála patb...